Παρασκευή, 5 Μαρτίου 2010

Όταν η συκοφαντία εκτίθεται (β μέρος)

Με μπλέ είναι οι θέσεις του αθεοπαγανιστή και με μαύρο οι προσωπικές μου απόψεις. Το όνομα του συνομιλητή το παραλέιπω με αγκύλες. Την συζήτηση μπορείτε να την βρείτε εδώ.


''Οι πολιτικές αξίες, το Ευαγγέλιο, και ο […]
Σε αυτό το ποστ θα ασχοληθώ με τα αστεία ‘’επιχειρήματα’’ του φίλου μας.
Του ‘’φωστήρα’’ του φιλελεύθερου φόρουμ σας.
Ο Ιησούς και η Καινή Διαθήκη λέγει να πληρώνετε φόρους στην κυβέρνηση και να την υπακούετε. Προς Ρωμαίους 13: 1-7,
‘’Πάσα ψυχή ας υποτάσσηται εις τας ανωτέρας εξουσίας. Διότι δεν υπάρχει εξουσία ειμή από Θεού· αι δε ούσαι εξουσίαι υπό του Θεού είναι τεταγμέναι.
2 Ώστε ο εναντιούμενος εις την εξουσίαν εναντιούται εις την διαταγήν του Θεού· οι δε εναντιούμενοι θέλουσι λάβει εις εαυτούς καταδίκην.
3 Διότι οι άρχοντες δεν είναι φόβος των αγαθών έργων, αλλά των κακών. Θέλεις δε να μη φοβήσαι την εξουσίαν; πράττε το καλόν, και θέλεις έχει έπαινον παρ' αυτής·
4 επειδή ο άρχων είναι του Θεού υπηρέτης εις σε προς το καλόν. Εάν όμως πράττης το κακόν, φοβού· διότι δεν φορεί ματαίως την μάχαιραν· επειδή του Θεού υπηρέτης είναι, εκδικητής διά να εκτελή την οργήν κατά του πράττοντος το κακόν.
5 Διά τούτο είναι ανάγκη να υποτάσσησθε ουχί μόνον διά την οργήν, αλλά και διά την συνείδησιν.
6 Επειδή διά τούτο πληρώνετε και φόρους· διότι υπηρέται του Θεού είναι εις αυτό τούτο ενασχολούμενοι.
7 Απόδοτε λοιπόν εις πάντας τα οφειλόμενα, εις όντινα οφείλετε τον φόρον τον φόρον, εις όντινα τον δασμόν τον δασμόν, εις όντινα τον φόβον τον φόβον, εις όντινα την τιμήν την τιμήν’’.
(Ρωμαιους 13, 1-7)


Τι ‘’κατακριτέο’’ μας λέει ο απ. Παύλος εδώ;


Στο εδάφιο 1, μας εξηγεί για την υποταγή στην εξουσία. Δηλαδή τι να διδάσκει …την αναρχία και τον χουλιγκανισμό; Και εξηγεί ότι το να υπάρχει εξουσία σε ένα κράτος, ή σε μια αυτοκρατορία είναι από τον Θεό, για να μην υπάρχει αναρχία!! Για να υπάρχει τάξη. Να παρατηρήσουμε ότι δεν αναφέρεται ούτε σε πρόσωπα (που πολλές φορές την καταχρώνται), ούτε σε κόμματα (αν μιλάμε για το σήμερα). Μιλάει για εξουσία, και μάλιστα ΚΡΑΤΙΚΗ. Άλλο πράγμα η έννοια της ‘’εξουσίας’’ και άλλο πράγμα τα πρόσωπα που την καταχρώνται (που έκαναν και τους διωγμούς κατά των χριστιανών). Σαφέστατα ο Θεός όρισε την εξουσία την πολιτική (κατά το απόσπασμα), αλλά ΠΟΥΘΕΝΑ δεν λέει ότι όρισε…..και τα πρόσωπα. Και δεν μιλαει επι Βυζαντινών χρόνων….αλλά επι ρωμαϊκών διωγμών!!
Στα εδάφια 2-5 εξηγεί για τα αποτελέσματα της μη υπακοής. Και πόσο μάλλον, ενώ τότε ο χριστιανισμός ήταν στα σπάργανα σε μια ειδωλολατρική κοινωνία με αυτοκράτορες που διασκέδαζαν πετώντας ανά πάσα ώρα τους χτυπημένους δούλους τους στους αλιγάτορες!!
Μάλιστα, στο απόσπασμα μας εξηγεί ακόμα ότι εάν είσαι νόμιμος, οι άρχοντες της εξουσίας δεν σε πειράζουν (ως προς τις υποχρεώσεις στην πολιτεία αναφέρεται και τις πολιτικές ταραχές, εδάφιο 3).
Στα 6 και 7 λέει ότι οι χριστιανοί ήταν κατά πάντα νομοταγείς και πλήρωναν τους νόμιμους φόρους που επέβαλε η αυτοκρατορία.
Όπως βλέπουμε, φίλοι μου, δεν διδάσκει ούτε επαναστάσεις, ούτε τίποτα στα ύπουλα, όπως έκαναν οι Εβραίοι που ανήκαν στην τάξη των Ζηλωτών που ήταν υπεύθυνοι για την επανάσταση το 70 μ.Χ και την εισβολή των Ρωμαίων στην Ιερουσαλήμ και την καταστροφή της. Άρα ο Παύλος καλά τα έλεγε. Ποιοι κέρδισαν; Οι χριστιανοί που φρόντισαν να φύγουν ή οι Ιουδαίοι που δεν πίστευαν στα λόγια του Παύλου; Βέβαια ο Παύλος το 70 μ.Χ δεν ζούσε για να τα δει, αλλά επαληθεύτηκε.



Ο Ιησούς και η Καινή Διαθήκη λέγει να πληρώνετε φόρους στην κυβέρνηση και να την υπακούετε. Β΄ Πέτρου 2: 10,
μάλιστα δε τους οπίσω της σαρκός ακολουθούντας με επιθυμίαν ακαθαρσίας και καταφρονούντας την εξουσίαν. Είναι τολμηταί, αυθάδεις, δεν τρέμουσι βλασφημούντες τα αξιώματα,
(Β Πετρου 2,10)

Αν το δούμε από την αρχή το κεφάλαιο, μιλάει για αποστάτες από την Εκκλησία που γύρισαν πάλι στα παλιά. Βλέπετε ότι ο Κύριος δεν κρατά κανένα με το ζόρι. Μερικά από αυτά που έκαναν είναι και αυτά που λέει το εδάφιο αυτό. Αν διαβάσετε το κεφάλαιο θα δείτε και άλλα. Και αφού είναι αποστάτες, επομένως κάνουν ΑΝΤΙΘΕΤΑ από την διδαχή του Κυρίου. Άνθρωποι πόρνοι, που καταφρονούν την εξουσία και μάλιστα ΒΛΑΣΦΗΜΟΥΝΤΕΣ τα αξιώματα. Αυτά δείχνουν ότι τα αντίθετα από αυτά δίδασκε ο Πέτρος και οι απόστολοι. Ο Πέτρος μιλαει σκληρά για αυτούς διότι είναι άνθρωποι που γνώρισαν την αλήθεια…αλλά έφυγαν. Και όχι μόνο αυτό, αλλά επιχειρούσαν να παρασύρουν και άλλους μαζί τους.
 
Να τι λέει λίγο παρακάτω, στο ίδιο κεφάλαιο.
Διότι λαλούντες υπερήφανα λόγια ματαιότητος, δελεάζουσι με τας επιθυμίας της σαρκός, με τας ασελγείας εκείνους οίτινες τωόντι απέφυγον τους εν πλάνη ζώντας,
19 επαγγελλόμενοι εις αυτούς ελευθερίαν, ενώ αυτοί είναι δούλοι της διαφθοράς· διότι από όντινα νικάταί τις, τούτου και δούλος γίνεται.
Άρα μιλαει για αποστάτες. (εδάφιο 1)


Ο Ιησούς και η Καινή Διαθήκη λέγει να πληρώνετε φόρους στην κυβέρνηση και να την υπακούετε.Ματθαίος 22: 17-21,
ειπέ λοιπόν προς ημάς, Τι σοι φαίνεται; είναι συγκεχωρημένον να δώσωμεν δασμόν εις τον Καίσαρα ή ουχί;
18 Γνωρίσας δε ο Ιησούς την πονηρίαν αυτών, είπε· Τι με πειράζετε, υποκριταί;
19 δείξατέ μοι το νόμισμα του δασμού· οι δε έφεραν προς αυτόν δηνάριον.
20 Και λέγει προς αυτούς· Τίνος είναι η εικών αύτη και η επιγραφή;
21 Λέγουσι προς αυτόν· Του Καίσαρος. Τότε λέγει προς αυτούς· Απόδοτε λοιπόν τα του Καίσαρος εις τον Καίσαρα και τα του Θεού εις τον Θεόν.
(Ματθαιος)

Οι κουτοπόνηροι Φαρισαίοι, προσπαθούν να παγιδεύσουν τον Ιησού. Τον ρωτανε αν τάχα πρέπει να πληρώνουν φόρους. Τι περίμεναν άραγε από την απάντηση του;
Αν έλεγε ευθέως ‘’ναι’’, θα έλεγαν ψευδώς ότι δήθεν είναι σύμμαχος των Ρωμαίων και άρα προδότης του έθνους τους. (Βλέπετε ότι όταν κάποιος θέλει να κατηγορήσει και ψάχνει να βρει λάθη, πάει πλαγίως και όχι ευθέως, και με προκατάληψη)
Αν έλεγε ‘’όχι’’, τότε θα έλεγαν ότι είναι προδότης των Ρωμαίων και επαναστάτης.
Επειδή κατάλαβε την πονηρία τους , τους τα λέει έτσι ώστε οι ίδιοι να καταλάβουν και να δώσουν απάντηση. Τι τους λέει;
Δείξτε μου το νόμισμα που πρέπει να πληρώσετε τον φόρο. Ποιανού την εικόνα εχει το νόμισμα; Του λένε, ‘’του Καίσαρα’’. Ανήκει στον Καίσαρα λοιπόν. Αφού ανήκει στον Καίσαρα, να του το δώσετε. Δώστε στον Καίσαρα ότι ανήκει στον Καίσαρα, και στον Θεό, ότι ανήκει στον Θεό. Τους λέει με άλλα λόγια…’’Δώστε στον Καίσαρα την νόμιμη φορολογία, και μην με ενοχλείτε με τέτοιες κουτοπονηριές. Η αποστολή μου είναι να κηρύξω τα του Θεού’’.
Αν είναι κακό να είσαι ένταξει με τις υποχρεώσεις σου….τότε τι να πει κανείς;
Εκτός και αν ο […]κατηγορώντας τον Ιησού ότι δίνει φόρους (όπως όλοι έδιναν), θέλει να μας πει άλλα πράγματα…….Αλλιώς δεν είναι κατηγορία.


Ο Ιησούς και η Καινή Διαθήκη λέγει να πληρώνετε φόρους στην κυβέρνηση και να την υπακούετε. Μάρκος 12: 17,
Ομοίως με το προηγούμενο.


Ο Ιησούς και η Καινή Διαθήκη λέγει να πληρώνετε φόρους στην κυβέρνηση και να την υπακούετε. Λουκάς 20: 25.
Ομοίως με το προηγούμενο.
Τα ίδια και τα ίδια για να δώσει…….όγκο.
Τελειώνω εδώ. Θα επανέλθω με περισσότερες απάτες-πατάτες (και γέλιο φυσικά).
Ως τότε…καλή χώνεψη….



6 σχόλια:

toitmat είπε...

Εδώ εμμέσως απαντάς και στον Λιαντίνη, τον γνωστό καθηγητή, που είχε πει σε μία ομιλία του ότι ο Χριστός κατέστρεψε την παλιά ρωμαϊκή αυτοκρατορία επειδή είπε στους πιστούς Του να μην δουλεύουν και ως συνέπεια να μην πληρώνουν φόρο στο κράτος, που με την σειρά του είχε συνέπεια να μην πληρώνονται οι λεγεώνες και γενικά να ανισχυροποιηθεί η κρατική μηχανή.

Ακόμη και ο Ιησούς όταν του ζητήθηκε να πληρώσει τον φόρο, το έκανε και απέδειξε και με αυτόν τον τρόπο ότι ήταν ένας καθόλα ΝΟΜΙΜΟΣ πολίτης της αυτοκρατορίας και ότι δεν είχε καμία σχέση με αυτό που τον κατηγορούσαν οι πολέμιοι του στον Πιλάτο.

Στελιος είπε...

Ακριβώς φίλε μου. Όπως το τοποθετείς, έτσι είναι ακριβώς. Όσο για το βίντεο, ειναι χιουμοριστικός ο Λιαντίνης και αναφορικά με οσα λεει αλλά και με τον τρόπο που τα λέει.

Sharpedon είπε...

Aναφορικά με το σκέλος της αναγκαίας "υποταγής στην εξουσία" που θεωρείς ως απαραίτητο αντίμετρο στην αναρχία και τον χουλιγκανισμό Στέλιο ας σημειώσω τα εξής.Η κρατική εξουσία υπάρχει για να υπηρετεί τον λαό,όχι για να είναι ο λαός "υποταγμένος" σε αυτήν,σαν να ήταν κάποια χούντα.Ένα βιώσιμο δημοκρατικό πολιτικό σύστημα δεν είναι άσπρο ή μαύρο,ήτοι αναρχία ή χούντα.
Η κρατική εξουσία με τα διάφορα σκέλη της επιτελεί ρόλο διαχειριστή της οικονομίας μιας χώρας,ψηφίζει και εκτελεί νόμους και φροντίζει για την εσωτερική(αστυνομία) και εξωτερική(στρατός) ασφάλειά της.Η εξουσία της όμως σταματά εκεί,ούτε ο λαός της ανήκει ούτε η οικονομία της χώρας.Στα ολοκληρωτικά συστήματα μόνο,είτε κόκκινης είτε μαύρης απόχρωσης,θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε πως ο λαός είναι *ιδιοκτησία* της εν λόγω ηγεσίας.Ξέρω πως δεν το εννοούσες ακριβώς έτσι μα η λέξη "υποταγή" κάθε άλλο μου φέρνει στο νου το Κοινωνικό Συμβόλαιο των Λοκ & Ρουσό ας πούμε..

Στελιος είπε...

Καταρχήν, σε καλωσορίζω στο blog. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για τις παρατηρήσεις σου. Μάλλον αναφέρεσαι στο απόσπασμα από την προς Ρωμαίους επιστολή του απ Παύλου. Να πω εξ αρχής ότι έκανα σχολιασμό στο απόσπασμα της ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗΣ επιστολής. Η οποία γράφτηκε τον πρώτο αιώνα επι ΡΩΜΑΙΚΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ. Σήμερα έχουμε άλλα δεδομένα. Δεν είναι το ΙΔΙΟ επομένως. Σχολιάζοντας λοιπόν αυτά που αναφέρει ο απ Παύλος, έγραψα ότι ΔΕΝ ΠΡΟΤΡΕΠΕΙ σε επαναστάσεις, αλλά συστήνει την υποταγή στους νόμους της . Άλλωστε, με ποια άλλη έννοια θα μπορούσε να μιλάει? Ο ίδιος ο Παύλος το διευκρινίζει ….. ‘’ Απόδοτε λοιπόν εις πάντας τα οφειλόμενα, εις όντινα οφείλετε τον φόρον τον φόρον, εις όντινα τον δασμόν τον δασμόν…..’’.
Προτρέπει λοιπόν, να πληρώνουν τους φόρους τους οι χριστιανοί (όπως όλοι στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία), το δασμό κτλ. Δεν βλέπω ύποπτες κινήσεις του Παύλου κατά της Ρώμης, όπως ισχυρίζονται διάφοροι ψευδοερευνητές. Περισσότερα μπορείς να δείς εδώ...http://toitmat.blogspot.com/2010/01/blog-post_1256.html


Αν παρατηρήσεις στο απόσπασμα της επιστολής (επί της οποίας απλά εκφράζω την άποψη μου με βάση όσα διαβάζω σε αυτήν), ΠΟΥΘΕΝΑ δεν μιλάει για υποταγή του ανθρώπου στην εξουσία ως ‘’ιδιοκτησία της’’, και προφανώς δεν εννοούσα κάτι τέτοιο. Ο ίδιος ο Παύλος γράφει στην προς Κορινθίους να ‘’μην γινόμαστε δούλοι ανθρώπων’’. Άρα, αποκλείουμε το ενδεχόμενο να αναφέρεται σε υποταγή με το στυλ της ιδιοκτησίας. Και ήταν κάτι ‘’επαναστατικό’’ αν λάβουμε τα δεδομένα της ΤΟΤΕ ΕΠΟΧΗΣ, κατά την οποία γράφονται αυτές οι επιστολές.

Συμφωνώ σε όσα λες παρακάτω, τα οποία και επιβεβαιώνονται από το ίδιο το απόσπασμα. Δηλαδή λες πολύ σωστά ότι «Η κρατική εξουσία με τα διάφορα σκέλη της επιτελεί ρόλο διαχειριστή της οικονομίας μιας χώρας,ψηφίζει και εκτελεί νόμους και φροντίζει για την εσωτερική(αστυνομία) και εξωτερική(στρατός) ασφάλειά της.Η εξουσία της όμως σταματά εκεί,ούτε ο λαός της ανήκει ούτε η οικονομία της χώρας»

Ακριβώς. «ο άρχων είναι του Θεού υπηρέτης εις σε προς το καλόν». Αυτό ακριβώς λέει και ο Παύλος. Ο άρχων (αυτός που είναι σε μία εξουσία) είναι ΥΠΗΡΕΤΗΣ προς το ΚΑΛΟ. Η κρατική εξουσία πρέπει να σε υπηρετεί. Προς το καλό του πολίτη. Που σημαίνει ότι σταματάει κάπου. Έχει όριο. Αυτό λέει και ο Παύλος. Διαφορετικά δεν θα ήταν προς το καλό, αλλά στον καταναγκασμό. Και τα γράφει πριν 2000 χρόνια περίπου, σε μία εποχή που δεν υπήρχαν ανθρώπινα δικαιώματα για όλους τους ανθρώπους. Βλέπεις πόσο μπροστά βλέπει ο Παύλος?

Η υποταγή λοιπόν, είναι αναφορικά με την συμμόρφωση στους ίδιους τους νόμους της αυτοκρατορίας. Και μην ξεχνάμε ότι κατά καιρούς στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία γίνονταν εξεγέρσεις και επαναστάσεις που οδηγούσαν στις δολοφονίες εκατοντάδων ανθρώπων. Για παράδειγμα την εξέγερση των Ιουδαίων με αποτέλεσμα την καταστροφή της Ιερουσαλήμ το 70 μ Χ από τον Τίτο.

Σε ευχαριστώ πολύ , και πιστεύω να έγινα κατανοητός.

Sharpedon είπε...

Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα Στέλιο.Κατανοητά τα λόγια του Παύλου για εκείνη την εποχή,όπως λες,μα δεν ξέρω κατά πόσον είναι επίκαιρα σήμερα.Θέλω να πω πώς ο Παύλος είναι απόλυτος : Η υποταγή στους νόμους ισοδυναμεί με υποταγή στην εξουσία και αν οι νόμοι είναι παράνομοι και άδικοι τότε,σύμφωνα με τις πολιτικές θεωρίες του Κοινωνικού Συμβολαίου ο λαός *έχει* το δικαίωμα να μην τους υπακούσει-άρα και να αντιταχθεί στην εξουσία.Και σίγουρα αυτή η ανυποταγή στην εξουσία και τους νόμους της δεν μπορεί να θεωρηθεί ως ανυποταγή στον θεό,απλώς και μόνο επειδή το αναφέρει ο Παύλος.Τα λόγια του είναι είτε διαχρονικά και αφορούν και την σημερινή εποχή είτε όχι,δεν μπορεί να ισχύουν και τα δυο ή ανάλογα την περίπτωση άλλοτε να ισχύουν κι άλλοτε όχι.Αν λοιπόν δεν είναι έχουν απλώς ιστορική αξία.Πρόκειται καθαρά για πολιτικό ζήτημα και από πολιτική σκοπιά το βλέπω.Ίσως το προσεγγίζεις ελαφρώς από θεολογική σκοπιά.

Στελιος είπε...

Καλημέρα φίλε μου.
Αυτό που λέει ο Παύλος σε γενικές γραμμές είναι να είμαστε νομοταγείς. Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό για την ομαλή λειτουργία ενός κράτους, μιας τοπικής αυτοδιοίκησης κτλ ΚΑΙ σημερα. Ο Παύλος αναφέρεται στους φόρους και τους δασμούς. Πάντα στο νόμιμο, και σε όσα απέδιδαν όλοι οι πολίτες στην αυτοκρατορία. Άλλωστε απευθύνεται στους χριστιανούς της Ρώμης. Σε αυτούς που ζούσαν στην καρδιά της αυτοκρατορίας. Ο Παύλος δεν θέλει να δώσουν οι χριστιανοί αφορμή για φασαρίες με τους Ρωμαίους, και πόσο μάλλον όταν οι χριστιανοί αποτελούσαν τότε μια νέα ξεχωριστή θρησκευτική ομάδα που δεν δέχονταν την λατρεία του αυτοκράτορα. Γιατί, ναι μεν υπήρχε θρησκευτική ελευθερία, αλλά έπρεπε να λατρεύεται ΚΑΙ ο αυτοκράτορας. Και τούτο είναι λογικό. Κάθε αυτοκράτορας ήθελε την ενότητα στην αυτοκρατορία του. Άφηνε λοιπόν τον καθένα να πιστεύει σε οτι θέλει, αλλά να λατρεύει και τον αυτοκράτορα. Για αυτό και στην σταύρωση του Χριστού, όταν ο Πιλάτος είπε ‘’τον βασιλέα σας να σταυρώσω’’, οι Ιουδαίοι ιερείς απάντησαν ότι ‘’δεν έχουμε βασιλιά παρά μόνο τον Καίσαρα’’. Έχουνε βασιλιά δηλαδή ΜΟΝΟ τον κατακτητή τους. Ήταν το κλίμα της εποχής τέτοιο. Σίγουρα υπήρχαν και άδικοι νόμοι. Ο Παύλος δεν λέει σε καμία περίπτωση να είναι δέσμιοι της εξουσίας ως άβουλα όντα. Απλά θέλει να τους προφυλάξει από τυχών μπελάδες. Σαν να τους λέει να είναι τυπικοί απέναντι στο κράτος για να ξεμπερδεύουν με αυτό. Την επιστολή αυτή την γράφει περίπου το 60 μ Χ. Η μεγάλη πυρκαγιά στην Ρώμη συμβαίνει το 64 μ Χ. Για σκέψου ο Παύλος να μιλούσε για εξεγέρσεις. Σήμερα θα του χρέωναν αυτή την καταστροφή. Και στον χριστιανισμό γενικότερα. Κάτι τέτοιο φυσικά δεν ισχύει (μπορείς να τα δείς αναλυτικά στον παραπάνω δεσμό). Η ανυποταγή σε ΑΔΙΚΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ, ΔΕΝ θεωρείτε ανυποταγή στον θεό, όπως πολύ σωστά αναφέρεις. Ούτε λέει κάτι τέτοιο ο Παύλος. Άλλωστε και ο Παύλος δεν γράφει περί αδίκων νόμων, αλλά περί δικαίων. Αδικία θα ήταν αν έλεγε στους χριστιανούς να μην πληρώνουν τους φόρους που πλήρωναν όλοι. Η εποχή του Κοινωνικού Συμβολαίου και η εποχή της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας είναι δύο τελείως ξεχωριστές εποχές. Δεν έχουμε τα ίδια δεδομένα. Άλλες συνθήκες.
Να είσαι καλά.

NASA Image of the Day

Loading...
Related Posts with Thumbnails