Τρίτη, 27 Απριλίου 2010

Συζήτηση για την Αγία Γραφή στο Egolpio.wordpress.com

Ο παρακάτω διάλογος έγινε στο εγκολπιο σχετικά με την Αγία Γραφή

Αγαπητέ μου φίλε , θα ήθελα να σχολιάσω λίγο τις απαντήσεις σου.

Για το ερώτημα 1. Που λέει η Αγία Γραφή ότι είναι καταστατικό πίστης.

Λές…. ‘’ Σαν καταστατικό πίστης για την Εκκλησία λοιπόν προέκυψε η Καινή Διαθήκη ως αποτέλεσμα των πιο αποδεκτών και πιο χρησιμοποιούμενων κατά τη λειτουργία βιβλίων από το σύνολο της εκκλησίας, οδηγούμενη πάντα από το Πνεύμα το Άγιο’’.

Τα βιβλία της Καινής διαθήκης δεν γράφτηκαν μέσα σε ένα χρόνο ή σε μία δεκαετία, αλλά σε πολλές. Χοντρικά, το πρώτο βιβλίο (το ευαγγέλιο του Ματθαίου) γράφτηκε περίπου το 55-60 μ Χ, και το τελευταίο (η Αποκάλυψη του Ιωάννη) περίπου το 95-96 μ Χ. Δηλαδή, έχουμε μια περίοδο συγγραφής περίπου 40 χρόνια. Η εκκλησία ιδρύθηκε το 33 μ Χ. Έχουμε επομένως μια περίοδο περίπου 20 ετών ΧΩΡΙΣ γραπτή παράδοση. Εάν, ως καταστατικό πίστης είχε προκύψει η Καινή Διαθήκη, τότε προέκυψε το 96 μ Χ όπου συμπληρώθηκε με το βιβλίο της Αποκάλυψης, αν και η Αποκάλυψη μπήκε στον κανόνα πολύ αργότερα. Ως τότε, ποιο ήταν το καταστατικό της εκκλησίας? Γιατί, όπως καταλαβαίνω, δεν είναι δυνατό να είχε η εκκλησία ως καταστατικό, κάτι που δεν υπήρχε ολοκληρωμένο. Αλλά ακόμα και όταν ολοκληρώθηκαν τα έργα της Καινής Διαθήκης, πάλι ΔΕΝ είχε οριστεί ο κανόνας των βιβλίων. Ορίστηκε πολύ μετά.

Ακριβώς, επειδή όπως λες ότι η εκκλησία οδηγείται από το Πνεύμα το Άγιο, ακριβώς για αυτό το λόγο, ο απ Παύλος μας λέει ότι ο στύλος και το εδραίωμα της αλήθειας είναι η εκκλησία. Δεν μας μιλάει για την Αγία Γραφή, αλλά για την εκκλησία. Για τους ανθρώπους που οδηγούνται από το Πνεύμα του Θεού.

‘’διά να εξεύρης πως πρέπει να πολιτεύησαι εν τω οίκω του Θεού, όστις είναι η εκκλησία του Θεού του ζώντος, ο στύλος και το εδραίωμα της αληθείας’’.

(Α Τιμόθεου, γ 15).

‘’Καταστατικό’’, δεν ηταν ένα βιβλίο, αλλα οι ίδιοι οι μακάριοι απόστολοι και ευαγγελιστές. Που είχαν εμπειρία με τον Χριστό.

Επομένως, όλα από την εκκλησία εκπορεύονται. Και η ίδια η Αγία Γραφή.

‘’Λοιπόν, αδελφοί, μένετε σταθεροί και κρατείτε τας παραδόσεις, τας οποίας εδιδάχθητε είτε διά λόγου είτε δι' επιστολής ημών’’.

(Β Θεσ/κεις β 15)

Δεν είναι μόνο η γραπτή αποστολική παράδοση, αλλά και η προφορική. Αυτή η προφορική παράδοση έμεινε μέσα στην εκκλησία, και εκφράστηκε από την ίδια την εκκλησία αργότερα και ΓΡΑΠΤΩΣ. Επομένως, δεν μιλάμε για χαμένες προφορικές παραδόσεις, αλλά για διαφυλαγμένες μέσα στην εκκλησία που οδηγείται από το Πνεύμα του Θεού.

Δες πως περιγράφει αυτην την διαφύλαξη ο απ Παύλος.

«και όσα ήκουσας παρ' εμού διά πολλών μαρτύρων, ταύτα παράδος εις πιστούς ανθρώπους, οίτινες θέλουσιν είσθαι ικανοί και άλλους να διδάξωσι»

(Β Τιμοθέου β, 2)

Αναφέρεται σε προφορική διδασκαλία. Δεν αναφέρεται στις επιστολές του. Έτσι λοιπόν, αυτή παραδόθηκε σε πιστούς ανθρώπους, που με την σειρά τους την παρέδωσαν σε άλλους, όπως ο Παύλος τους την έδωσε.

Αυτά τα βεβαιώνει και ο Ειρηναίος της Λυών, στο έργο του ‘’Έλεγχος της ψευδωνύμου γνώσεως’’, βιβλίο Γ.

Πχ αναφέρει… «…μετά τούτον δε τρίτω τόπω από των αποστόλων την επισκοπήν κληρούται Κλήμης, ο και εωρακώς τους μακαρίους αποστόλους, και συμβεβληκώς αυτοίς, και ετι έναυλον το ΚΗΡΥΓΜΑ των αποστόλων, και την παράδοσιν προ οφθαλμών έχων, ου μόνος · ετι γαρ ΠΟΛΛΟΙ υπολείποντο τότε υπό των αποστόλων ΕΔΙΔΑΓΜΕΝΟΙ». (Βιβλίο Γ III 3).

To κήρυγμα των αποστόλων ηταν ΠΡΟΦΟΡΙΚΟ. Και το συμπεριλαμβάνει στην ΠΑΡΑΔΟΣΗ. Μπορούμε να βρούμε πολλές πρακτικές της ορθόδοξης εκκλησίας (όλες μπορώ να πω) που γίνονταν ηδη από την αποστολικη-μεταποστολική εποχή.

Αφού λοιπόν μας μιλάει για την γραπτή παράδοση (ευαγγέλια-επιστολές αποστόλων) αλλά και για τα προφορικά κηρύγματα των αποστόλων (τα οποία και συμπεριλαμβάνει ΟΛΑ αυτά στην ΠΑΡΑΔΟΣΗ από τους αποστόλους, λέει… «Τη αυτή ταξει, και τη αυτή διδαχή η τε από των αποστόλων εν τη εκκλησία παράδοσις, ΚΑΙ το της αληθείας ΚΗΡΥΓΜΑ κατήντηκεν εις ημας (Βιβλίο Γ III, 3).

Το προφορικό κήρυγμα των αποστόλων έφτασε ως τον Ειρηναίο (2-3 αιώνες αργότερα). Να ποια ΠΑΡΑΔΟΣΗ δέχονταν η αρχαία εκκλησία.


..........................................................................................................................................................................

Στο δεύτερο ερώτημα

2. Πού λέει ότι είναι λόγος Θεού

Δεν είναι αυτή η διατύπωση σωστή, φίλε Γιάννη. Η σωστή διατύπωση είναι η εξής… ‘’ . Πού λέει ότι είναι Ο λόγος Θεού’’.

Αυτά που γράφεις ,δεν απαντούν στο αν λέει ότι είναι Ο λόγος του θεού. Πιστεύουμε ότι είναι θεόπνευστη η Αγία Γραφή. Το ερώτημα είναι που λέει στην Αγία Γραφή ότι ΜΟΝΟ η Αγία Γραφή είναι λόγος θεού. Μπορείς να το στηρίξεις από την ίδια την Γραφή?

Οσο για το εδάφιο που λες για την διδαχή του Χριστού ότι είναι από τον Πατέρα Θεό, σαφώς και είναι. Αλλά πως ταυτίζεις αυτήν την διδαχή ΜΟΝΟ με την Καινή διαθήκη? Ως παράδειγμα σου φέρω έναν μακαρισμό που αναφέρει ο απ Παύλος, αλλα που ΔΕΝ υπάρχει σε κανέναν ευαγγελιστή…. «να ενθυμήσθε τους λόγους του Κυρίου Ιησού, ότι αυτός είπε· Μακάριον είναι να δίδη τις μάλλον παρά να λαμβάνη» (Πράξεις 20, 35)

Βλέπεις ότι ο Παύλος το παίρνει από την ΠΡΟΦΟΡΙΚΉ παράδοση των ευαγγελιστών? Βλέπεις ότι η διδαχή του Χριστού ΔΕΝ περιορίζεται ΜΟΝΟ στα ευαγγέλια ή τις επιστολές?


..........................................................................................................................................................................

Πού λέει ποια είναι τα βιβλία της;

Σε αυτό δίνεις λίνκ από την βικιπαίδεια. Αλλά δεν μας λέει ΠΟΥ αναφέρονται. Και έχεις δίκιο που λες ’ δε θα μπορούσε άλλωστε να αναφέρονται εντός αυτής αφού προέκυψε ως σύνολο συγγραμμάτων γραμμένο από διαφορετικούς ανθρώπους σε διαφορετικές χρονικές στιγμές’’. Η αλήθεια είναι ότι η εκκλησία εγγυήθηκε για τα βιβλία αυτά. Με τις συνόδους της. Ξέρεις πότε? Τον τέταρτο αιώνα, που σύμφωνα με την διδασκαλία της ΕΑΕΠ, η εκκλησία ηταν δήθεν σε αποστασία (ενώ δεν αποστατεί ποτέ η εκκλησία κατά τον λόγο του Κυρίου). Εάν ηταν σε αποστασία, πως εμπιστεύεσαι τον κανόνα που έβγαλε? Βλέπεις προτεσταντική αντιφατικότητα? Εάν ηταν σε αποστασία, δεν θα έβγαζε κανέναν κανόνα με τα θεόπνευστα αυτά βιβλία , ώστε να την ‘’ελέγχουν’’.

.........................................................................................................................................................................

Στην ερώτηση, ‘’ Με ποια αγιογραφική βάση απορρίπτετε 10 βιβλία της Αγίας Γραφής από την Π.Δ. και κρατάτε μόνο 66’’, απαντάς….. ‘’ μου φαίνεται πιο λογικό να δεχόμαστε την Π. Διαθήκη που δέχονταν και οι ίδιοι οι Ιουδαίοι σύμφωνα με τη λογική (που έχετε εκφέρει κι εσείς αν δεν κάνω λάθος) του “σε μας δόθηκε άρα εμείς ξέρουμε καλύτερα”.

Αυτό που ποτέ δεν μας είπαν οι Προτεστάντες, είναι ότι ναι μεν οι Ιουδαίοι πρωτοπήραν την παλαιά διαθήκη, αλλά η επιλογή των βιβλίων ηταν από τους ΑΠΙΣΤΟΥΣ Εβραίους τον 6ο αι μ Χ. Η Εκκλησία του Χριστού δέχονταν από την αρχή και τα 76 βιβλία της Αγίας Γραφής .

Γιατί να ακολουθούμε τις οδηγίες των Εβραίων και όχι της εκκλησίας του Χριστού?

Οι Ιουδαίοι ΠΡΙΝ απορρίψουν τον Κύριο, δέχονταν αυτά τα 10 παραπάνω βιβλία.

Για περισσότερες πληροφορίες, μπορείς να ερευνήσεις εδώ…

http://www.oodegr.com/oode/grafi/evrys_kanwn1.htm#3

Για να δεις τι λένε οι κανόνες για τον κανόνα της Αγίας Γραφής, μπορείς να μελετήσεις εδώ……….

Η Σύνοδος της Λαοδικείας έδωσε έναν ανοικτό κανόνα των Κανονικών και Αναγνωστέων βιβλίων.

2. Η Σύνοδος της Καρθαγένης, έδωσε έναν κλειστό κανόνα των Κανονικών, Θείων και Αναγνωστέων βιβλίων.

3. Ο πε΄ Αποστολικός κανών έδωσε έναν κανόνα των Σεβασμίων και Αγίων Βιβλίων.

4. Ο άγιος Αθανάσιος έδωσε έναν κανόνα των Κανονιζομένων, Θείων βιβλίων, και άλλον έναν των Αναγινωσκομένων από νεοκατήχητους.

5. Ο άγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος έδωσε έναν κανόνα των Γνησίων βιβλίων,

6. και ο άγιος Αμφιλόχιος Ικονίου έδωσε έναν κανόνα των Θεοπνεύστων βιβλίων.

Δές ειδικά την σύνοδο της Καρθαγένης που παραδέχεται η ΕΑΕΠ, και δες πόσα βιβλία που έχει η σύνοδος αυτή, πετάνε ΧΩΡΙΣ να μας το εχουν εξηγήσει.

Βιβλία που δέχεται η σύνοδος που επικαλούνται, αυτοί τα αφαιρούν από την Αγία Γραφή.

http://www.oodegr.com/oode/grafi/kanonas2.htm

http://www.oodegr.com/oode/pentikostianoi/kanonas/defterokanon_eisagwgi_1.htm



..........................................................................................................................................................................

Πού λέει η Αγία Γραφή ότι η πίστη της Εκκλησίας κρίνεται με βάση την Αγία Γραφή και όχι το αντίθετο;

Αναφέρεις…..

‘’Ιησούς Χριστός>αρχ.ΕΚκλησία>Αγ.Γραφή>πιστός χριστιανός’’

Μα η ίδια η Αγ. Γραφή μας λέει ότι δεν τα έχει όλα. Επομένως, είναι κάπως αυθαίρετο το σχήμα που δίνεις. Και έχω αναφερθεί παραπάνω.


......................................................................................................................................................................

Μετά ρωτάς…..

‘’Ερώτησεις δικές μου: Γιατί έκλεισε ο κανόνας της Κ.Διαθήκης από Συνόδους σ’αυτά τα 27 βιβλία και δεν το άφησαν ανοικτό για να συμπληρωθεί στη συνέχεια αν ήταν απαραίτητο’’;

Ποιος στο είπε αυτό?

Από τις παραπάνω εγκεκριμένες συνόδους, πχ η Σύνοδος της Λαοδικείας έδωσε έναν ανοικτό κανόνα των Κανονικών και Αναγνωστέων βιβλίων (λείπει η Αποκάλυψη)

Ο άγιος Αθανάσιος έδωσε έναν κανόνα των Κανονιζομένων βιβλίων (βιβλία που η ένταξη τους στον κανόνα δεν είχε οριστικοποιηθεί)



…………………………………………….......................................................................

Μετά ρωτάς….

‘’Ή έστω, εφόσον η Παράδοση όπως ισχυρίζεστε εφαρμοζόταν από την αρχή, γιατί δε συμπεριλήφθηκε κι αυτή από την αρχή μέσα στον κανόνα;;;;’’

Μα και ο κανόνας της Αγίας Γραφής παράδοση είναι. Το ότι εφαρμόζονταν από την αρχή, μπορείς να το διαπιστώσεις από την εκκλησιαστική ιστορία και τους μεταποστολικούς πατέρες (μαθητές μαθητών Χριστού).

Τουλάχιστον , αυτό διαπίστωσα.


Μετά ρωτάς…. ‘’Ποιος ο λόγος να γραφτεί η Αγία Γραφή; Αν γράφτηκε για να γίνουν διακριτές οι αιρέσεις τότε κάποιος που δεν παραβαίνει την Αγ. Γραφή αλλά παραβαίνει όλη την υπόλοιπη παράδοση ,που δεν είναι μέσα στη Γραφή είναι αιρετικός ή όχι’’;

Να σου θυμίσω ότι η Αγία Γραφή συγκροτήθηκε σε βιβλίο όπως την έχουμε σήμερα, από την αρχαία εκκλησία. Αλλιώς θα τρέχαμε στις βιβλιοθήκες να ψάχνουμε για τα σκόρπια χειρόγραφά της. Εάν την έχουμε σε βιβλίο, το χρωστάμε στην εκκλησία.

Οι αιρέσεις δεν διακρίνονται ΜΟΝΟ από την Αγία Γραφή, αλλα από την χριστιανική πίστη. Άλλωστε αυτό σημαίνει αίρεση, παρέκκλιση από την ορθή πίστη. Αν μου βρείς έστω και ένα εδάφιο που να ΤΑΥΤΙΖΕΙ ολη την χριστιανική πίστη ΜΟΝΟ με την Αγία Γραφή, ξαναγίνομαι πεντηκοστιανός.

Και βέβαια είναι αιρετικός όποιος παραβαίνει την παράδοση (που δεν είναι προφορική αλλά φανερώνεται γραπτά από τα πατερικά κείμενα), γιατί παραβαίνει και την Γραφή, αφού δεν μένει στην ερμηνεία της Γραφής της αρχαίας εκκλησίας που εκφράζεται δια της παραδόσεως , αλλα σε δικές του ερμηνείες. Πάρε παράδειγμα τις 23.000 ομάδες του Προτεσταντισμού. Όλοι αυτοί ερμηνεύουν τις Γραφές χωρίς να λάβουν υπόψη την μεταποστολική μαρτυρία.

..........................................................................................................................................................................

Λές…..

‘’Και τελικα ποιο το νόημα να γίνει ο Κανόνας της Κ.Διαθήκης αν στη συνέχεια ήταν απαραίτητο να συμπληρωθεί από περισσότερα βιβλία;’’

Γιατί πρώτον κυκλοφορούσαν πολλά ‘’ευαγγέλια’’ γνωστικά (πχ του Μαρκίωνα), επομένως έπρεπε η εκκλησία να ξεχωρίσει τα γνήσια , και δεύτερον γιατί το πρόβλημα δεν είναι στα βιβλία της Νέας Διαθήκης, αλλά της Παλαιάς.

…………………………………………………………………………………

Πού λέει ότι πρέπει όσα τηρεί η Εκκλησία να βρίσκονται μέσα στην Αγία Γραφή;

Απαντάς… ‘’ Αν η εκκλησία δεν τηρεί αυτά που η ίδια έβγαλε, αλλά μπορεί η ίδια να αναιρεί τον εαυτό της τότε ποιο το νόημα;;;’’

Μα δεν ρωτάει αυτό. Λέει (με άλλα λόγια) που μας λέει η Αγία Γραφή ότι πρέπει να περιορίζεται η εκκλησία ΜΟΝΟ σε αυτήν….όχι να κάνει αντίθετα. ‘Έχεις αγιογραφικό χωρίο?

Λες…

‘’εφόσον η Παράδοση όπως ισχυρίζεστε εφαρμοζόταν από την αρχή…’’

Για να το διαπιστώσεις, δες την ερμηνεία των μεταποστολικών πατέρων. Δες την ιστορία. Θα διαπιστώσεις ότι πάντα η εκκλησία πίστευε ορθόδοξα και όχι προτεσταντικά.

……………………………………………………………………………….

Πού βρήκατε ότι η Αγία Γραφή είναι ΤΟ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ και όχι απλώς μια από τις πολλές εκφράσεις του;

Η ερώτηση αυτή με άλλα λόγια……που μας λέει η Γραφή ότι το ευαγγέλιο (η πίστη της εκκλησίας) περιορίζεται μόνο σε αυτήν.

Το ότι δεν είναι ΜΟΝΟ το γραπτό, φαίνεται από τα λόγια του απ Παύλου….γράφει…. «σας γνωστοποιώ, αδελφοί, ότι το ευαγγέλιον το κηρυχθέν υπ' εμού δεν είναι ανθρώπινον» (Γαλάτας 1, 11)

Βλέπεις ότι μιλάει για ευαγγέλιο που κηρύχτηκε από τον Παύλο? Βλέπεις ότι δεν περιορίζεται μόνο στο γραπτό?

Σε άλλα σημείο αναφέρει…. «εν τη ημέρα ότε θέλει κρίνει ο Θεός τα κρυπτά των ανθρώπων διά του Ιησού Χριστού κατά το ευαγγέλιόν μου» (Ρωμαίους 2,16)

Είχε γράψει ο Παύλος ευαγγέλιο? Όχι. Βλέπεις ότι δεν περιορίζεται μόνο στα 4?

Και πως είναι ‘’ευαγγέλιο’’ αφου μιλάει για κρίση? Βλέπεις ότι δεν αναφέρεται μόνο στο χαρμόσυνο άγγελμα?

Για τα άλλα, δεν χρειάζεται να πω τα ίδια.

Αυτά όλα είναι δική μου άποψη. Αν θες να πάρεις υπεύθυνες απαντήσεις, μπορείς να ρωτήσεις τους υπευθύνους .

Να σαι καλα φίλε μου.


Δεν υπάρχουν σχόλια:

NASA Image of the Day

Loading...
Related Posts with Thumbnails