Σάββατο, 29 Μαΐου 2010

Το θαύμα του Λαντσιάνο!!!


Στο μοναστήρι των Βασιλειανών μοναχών στο Λαντσιάνο της Ιταλίας έγινε το πασίγνωστο θαύμα του Λαντσιανο. Με βάση τις ιστορικές πηγές που σας παραθέτω παρακάτω οι οποίες υποστηρίζουν ότι οι Βασιλειανοί μοναχοί έχουν στις λειτουργίες τους, τους κανόνες του Μέγα Βασιλείου άρα ένα τυπικό που πλησιάζει στο βυζαντινό, το θαύμα έγινε με Ορθόδοξο Τυπικό και όχι με Ρωμαιοκαθολικό, όπως κάποιοι υποστηρίζουν. Σε αυτό το μοναστηρι είναι που ο Άρτος μετατράπηκε σε ιστό καρδιάς και ο Οίνος σε αίμα!!
«Το πρώτο μοναστήρι που ιδρύεται εδώ ήταν αυτό του Αγίου Αθανασίου (293-373) (96o), και κατά τη διάρκεια των επόμενων τριών ή τεσσάρων αιώνων τα μοναστήρια σε μεγάλο αριθμό ήταν ελληνικά, σλαβικά και ένα λατινικό τα οποία καθιερώθηκαν στο όρος Άθως, περίπου είκοσι από τα οποία υπάρχουν ακόμα. Ο μοναχισμός των βασιλειανών διαδώθηκε από την ΕΛΛΑΔΑ στην ΙΤΑΛΙΑ και τη ΡΩΣΙΑ. Ο RUFINUS είχε μεταφράσει τους κανόνες του Αγίου Βασιλίου στα λατινικά (γ. 400) και έγιναν ο κανόνας της ζωής σε ορισμένα ΙΤΑΛΙΚΆ μοναστήρια. Ήταν γνωστοί στον Άγιο Βενέδικτο (1804-1885) ο οποίος παραπέμπει τους μοναχούς του "στον κανόνα του ΙΕΡΟΥ ΠΑΤΕΡΑ ΜΑΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ "- πράγματι ο Άγιος Βενέδικτος όφειλε τις περισσότερες από τις βασικές ιδέες του στον Κανόνα του Αγίου Βασιλείου, παρά σε οποιοδήποτε άλλο μοναστικό νομοθέτη. Στον 6ο και 7ο αιώνα φαίνονται να υπάρχουν ελληνικά μοναστήρια στη ΡΩΜΗ και τη ΝΟΤΙΑ Ιταλία και ειδικά στη ΣΙΚΕΛΙΑ. Αλλά κατά τη διάρκεια του 8ου και 9ου αιώνα τα πλήθη των προσφύγων εξαπλώθηκαν στη ΝΟΤΙΑ Ιταλία από την Ελλάδα και τη Σικελία, κάτω από την πίεση των Σαρακηνών, Αράβων και άλλων εισβολέων, και στα μέσα του 9ου αιώνα τα μοναστήρια Βασιλειανών κατοικήθηκαν από Ελληνόφωνους μοναχούς, έτσι εγκαταστάθηκαν μοναχοί σε μεγάλους αριθμούς στην ΚΑΛΑΒΡΙΑ και εξαπλώθηκαν προς βορρά μέχρι τη Ρώμη. Μερικοί απ' αυτούς υπάρχουν στο 18ο αιώνα, αλλά το μόνο επιζών μοναστήρι που υπάρχει ιδρύεται από τον Άγιο Νείλο (γ. δια Χριστόν Σαλός) στη GROTTAFERRATA στους λόφους ALBAN.»
Πηγή:encyclopedia.jrank.org

"Ιδιαίτερα η Θεία Λειτουργία που τελείται στο Μοναστήρι της Κρυπτοφέρρης, έχει τις ρίζες της στη Θεία Λατρεία της Κωνσταντινουπόλεως, που εισήχθη με τη βυζαντινή κυριαρχία στη μεσημβρινή Ιταλία, όπου διαμορφώθηκαν και τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της. Εξαιτίας αυτού, γίνεται λόγος για τον ιταλο-βυζαντινό λειτουργικό τυπικό, το οποίο αποτελεί το αυθεντικό βυζαντινό λειτουργικό τυπικό με ορισμένα ιταλικά χαρακτηριστικά."

"Η Θεία Ευχαριστία μεταδίδεται με τα δύο είδη, του άρτου και του οίνου, σύμφωνα με τη διήγηση του κατά Ιωάννη Ευαγγελίου, το οποίο μας λέει ότι ο Μυστικός Δείπνος έγινε το βράδυ που προηγήθηκε του εβραϊκού Πάσχα (σύμφωνα με τα τρία άλλα Ευαγγέλια ο Μυστικός αυτός Δείπνος έγινε το βράδυ του Πάσχα) και επομένως ο άρτος τον οποίον χρησιμοποίησε ο Χριστός ήταν ο συνηθισμένος ένζυμος άρτος και όχι ο άζυμος άρτος, που επιβαλλόταν για το πασχαλινό δείπνο."

Πηγή:abbaziagreca.it



«Στο 16ο αιώνα τα ιταλικά μοναστήρια της Βασιλειανής Αρχής ήταν στα τελευταία στάδια της αποσύνθεσης. Ωθημένος από τον Καρδινάλιο Sirlet, ο παπάς Γρηγόριος ΧΙΙΙ όρισε (1573) την ένωσή τους σε μια κοινότητα υπό τον έλεγχο ενός ανώτερου στρατηγού. Η κίνηση έγινε για να χωριστούν τα εισοδήματα των αβαείων από εκείνα των μοναστηριών. Οι Οίκοι των Ιταλών Βασιλειανών διαιρέθηκαν σε τρεις επαρχίες της Σικελίας, της Καλαβρίας, και της Ρώμης.
Αν και οι μοναχοί παρέμειναν πιστοί σε γενικές γραμμές στην ελληνική λειτουργία παρουσίασαν μια κλίση προς τη χρήση της λατινικής λειτουργίας μερικά μοναστήρια έχουν υιοθετήσει την τελευταία συνολικά. Στην Ισπανία υπήρξε μια κοινότητα Βασιλειανών που δεν είχε καμία παραδοσιακή σύνδεση με ανατολικούς Βασιλειανούς, τα μέλη της ακολούθησαν τη λατινική λειτουργία.»

Πηγή:wikipedia

Πείτε μου εσείς ποια από τις δυο εικόνες που είναι κατω από το θαύμα του Λαντσιάνο, του μοιάζει περισσότερο και είναι πιο πιθανό να εχουν την ίδια λειτουργική "καταγωγή".

ΤΟ ΘΑΥΜΑ ΤΟΥ ΛΑΝΤΣΙΑΝΟ


ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ ΑΡΤΟΣ ΠΡΟΘΕΣΕΩΣ



Η ΡΩΜΑΙΟΚΑΘΟΛΙΚΗ ΟΣΤΙΑ


Αυτή η ανάρτηση είναι παρμένη από απάντηση του συνεργάτη και συγγραφέα του blog μας, toitmat σε ένα blog το "τι εστίν αλήθεια". To blog αυτό αντιτάσσεται στο θέμα του Λαντσιάνο και ο μπλόγκερ του είχε δώσει την εξής απάντηση σε αυτά που του έγραψε ο toitmat.

"@toitmat Μια μικρή παράκληση μόνο, αγαπητέ φίλε: αν είναι δυνατόν, όταν έχεις κάποια παραπομπή, βάζε, σε παρακαλώ, αν γίνεται, ενεργοποιημένα λινκ ώστε να μη χρειάζεται να κάνει κανείς copy-paste. Επίσης, καλό θα ήταν να αποφεύγουμε την επικόλληση ξενόγλωσσων κειμένων. Ένας σύνδεσμος κάνει την ίδια δουλειά. Το ιδανικό, βέβαια, είναι να αναφέρεται εν συντομία και το ζουμί τής παραπομπής. Το λέω αυτό, γιατί, πρώτον, δεν γνωρίζει όλος ο κόσμος καλά Αγγλικά, Γερμανικά κ.λπ., και δεύτερον, ακόμα και πρόβλημα να μην υπάρχει, τα ξενόγλωσσα κατεβατά συνήθως σε αποθαρρύνουν από το να τα διαβάσεις. Επί τής ουσίας τώρα, αναφορικά με τα όσα επικόλλησες για τους Βασιλικανούς, στην παραπομπή (2) τοποθετήθηκα σχετικά. Για τις φωτογραφίες, τώρα, τι νόημα έχει να ψάχνουμε αν το κειμήλιο μοιάζει περισσότερο με όστια ή με άρτο, από τη στιγμή που υποτίθεται πως, ό,τι κι αν ήταν, μετατράπηκε θαυματουργικά σε κομμάτι από μυοκάρδιο; Τρέχα γύρευε, τώρα... Υ.Γ. Μια μεγάλη συζήτηση για το θέμα έγινε, πάντως, τον περασμένο Ιούνιο στου Διαγόρα."

58 σχόλια:

toitmat είπε...

Μα νομίζω όσον αφορά αυτό που είπε, για το τι νόημα έχει να ψάχνουμε ποια μπορεί να είναι η πραγματική λειτουργική "καταγωγή", όπως λέει και ο συγγραφέας του άρθρου, μας δίνει την σωστή οδό για να δούμε την αλήθεια του πράγματος.

Εξάλλου και ο ίδιος παραδέχεται ότι το φαινόμενο με την κόκκινη χρωστική ουσία συμβαίνει κυρίως στον άζυμο άρτο. Εδώ φυσικά δεν τίθεται θέμα γιατί μιλούμε για μοναχούς που ακολουθούσαν το ιταλο-βυζαντινό, κατά την παραδοχή τους, τυπικό, που χρησιμοποιείται ένζυμος άρτος.

Υ.Γ Βέβαια θα ήθελα να μας εξηγήσει ή να μας δώσει και περίπτωση ένζυμου άρτου, καθώς και βέβαια επαρκή εξήγηση για το γεγονός του θαύματος που ενώ το αναφέρει, προσπαθεί πονηρά συγχρόνως να το αποφύγει.

Κώστας είπε...

Αγαπητοί φίλοι,

σε σχέση με τα όσα αναφέρονται πιο πάνω, επιτρέψτε μου να επισημάνω τα εξής:

1ον: Το ρητορικό –και μάλιστα εμφατικά διατυπωμένο– ερώτημα τού Hoc Signo Victor Eris προς τον αναγνώστη «αν μου απαντήσατε ή όχι», αποπνέει μιαν ειρωνική-εριστική διάθεση απέναντί στο πρόσωπό μου την οποία αδυνατώ ν’ αντιληφθώ. Είχαμε μήπως κάποιες εκκρεμότητες από το παρελθόν και μού διαφεύγει; Δεν νομίζω.

2ον: Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για το σχόλιο τού toitmat περί «πονηριάς». Στον δικό μου χώρο, όποτε φιλοξενήθηκαν οι απόψεις του, αντιμετωπίστηκαν με τον δέοντα σεβασμό και το ίδιο θα περίμενα να είχε συμβεί και εδώ τούμπαλιν. Aλλά περισσότερα γι’ αυτόν τον εντελώς αδικαιολόγητο χαρακτηρισμό, στη συνέχεια.

3ον: Έχω την αίσθηση ότι ή πολύ εύκολα παρεξηγείτε ή δεν ξέρω τι. Λες και σώνει και καλά θα πρέπει κάτι να μου προσαφθεί. Σχολιάζω εγώ, φερ’ ειπείν, σκωπτικά τη σιωπή διαρκείας κάποιου δύστροπου επισκέπτη τού μπλογκ μου για μια σειρά επιχειρημάτων που τού είχα αντιτάξει και παρόλο που από τα στοιχεία που παρέθετα ήταν ηλίου φαεινότερο ποιος ήταν ο αποδέκτης των σχολίων αυτών, δύο μήνες αργότερα παρεμβαίνει όλως αίφνης ο toitmat εμφανώς πειραγμένος, για να εξηγήσει τον λόγο για τον οποίο δεν είχε επανέλθει τόσον καιρό στο θέμα!! Κι ενώ εγώ τού απαντώ το προφανές και αυταπόδεικτο, ότι δηλαδή ασφαλώς και δεν εννοούσα εκείνον με το σχόλιό μου περί «διαφημιστή τής Listerine» (αφού άλλωστε αυτά που έγραφα, π ο τ έ δεν είχαν ειπωθεί μεταξύ μας), ουδέποτε έλαβα κάποια επιβεβαίωση τού τύπου «ΟΚ, παρεξήγηση». Και τώρα πάλι, στην περίπτωση τού Λατσιάνο, εξηγώ εγώ καλοπροαίρετα τα μειονεκτήματα των ανενεργών διευθύνσεων και των εκτενέστερων ξενόγλωσσων παραθέσεων με την παράκληση να αποφεύγονται, και αφενός μεν ο toitmat με το πρόσφατο λακωνικό του σχόλιο έδειξε ότι την υπόδειξή μου εκείνη μάλλον την πήρε στραβά τότε, αφετέρου ο Hoc Signo Victor Eris με την παράθεση τού επίμαχου σχολίου μου σημείωσε ότι επρόκειτο για την απάντηση που έδωσα «σε αυτά που μου έγραψε ο toitmat». Με τη διαφορά, όμως, ότι «αυτά που μου έγραψε ο toitmat» περιλάμβαναν εκτενείς ξενόγλωσσες παραθέσεις και 6 κοπιπασταρισμένα ανενεργά URL. Εν προκειμένω, πόσοι άνθρωποι υπήρχε περίπτωση να καθήσουν να διαβάσουν τα εν λόγω αποσπάσματα ή ν’ ακολουθήσουν τους συνδέσμους μπαίνοντας στη διαδικασία αλεπάλληλων κόπι-παστ; Το επισημαίνω αυτό για να μην δημιουργούνται εντυπώσεις.

Κώστας είπε...

4ον: Για την «πονηριά» που μου προσήψε ο toitmat: υποτίθεται, λοιπόν ότι εγώ, ενώ μεν αναφέρω το γεγονός, προσπαθώ συγχρόνως να το αποφύγω, ενώ καλό θα ήταν επίσης αν παρέθετα κιόλας ή εξηγούσα και κάποια περίπτωση ανάπτυξης serratia marcescens σε ένζυμο άρτο κι εν πάση περιπτώσει, αν έδινα μιαν επαρκή εξήγηση τού όλου φαινομένου. Το ότι όμως εγώ προσπαθώ «πονηρά» να αποφύγω κάτι εδώ, απέχει έτη φωτός από την πραγματικότητα! Κάποιοι άλλοι ορθόδοξοι, φερ’ ειπείν, και συγκεκριμένα το ιστολόγιο Ορθόδοξος κόσμος (ο συγγραφέας τού οποίου δηλώνει θεολόγος στο επάγγελμα), τουλάχιστον αναγνώρισαν κάποια πράγματα και δεν άφησαν παρόμοιες αιχμές. Έτσι, όταν κάποια στιγμή το επίμαχο άρθρο μου χρησιμοποιήθηκε από την εν λόγω σελίδα ως πηγή, υπήρχε συνοδευτικά και το εξής σχόλιο: Φυσικά πιο σοβαρές κριτικές έχουν κάνει άλλοι αναζητητές, αρνητικές μεν και αυτοί, αλλά με σαφώς πιο σοβαρά ερωτήματα, όπως η σελίδα: http://anazitiseis-hh.blogspot.com/ στα οποία δίνουμε φυσικά μιά απάντηση με τον πρόλογο της εγγραφής μας. […]»

Ανεξαρτήτως τούτου όμως, γιατί θα πρέπει τώρα εγώ να δώσω και να εξηγήσω μια περίπτωση αζύμου άρτου, προτού εξηγήσετε εσείς πειστικά τα αντίστοιχα θαύματα με τις άζυμες όστιες των Καθολικών; Νομίζω, το ζήτημα αυτό το έθεσα με απόλυτη σαφήνεια και στο κείμενό μου κι όμως κανείς μέχρι τώρα δεν θεώρησε σκόπιμο να τοποθετηθεί επί του προκειμένου. Ας εξηγηθούν, λοιπόν, πρώτα τα ευχαριστιακά θαύματα των καθολικών και μετά περνάμε και στα υπόλοιπα. Τα οποία, βέβαια, υπόλοιπα για να είμαι ειλικρινής, δεν ξέρω τι περιθώρια συζήτησης αφήνουν. Δηλαδή θα πρέπει τώρα εγώ να αποδείξω πως δεν είμαι ελέφαντας; Γιατί δεν το αποδεικνύετε καλύτερα εσείς; Διότι επαναλαμβάνω, έτσι όπως μού το θέτετε, είναι σαν να μου πετάτε στα καλά τού καθουμένου το γάντι, χωρίς όμως προηγουμένως να έχετε σηκώσει το γάντι που ’χα πετάξει πρωτύτερα εγώ!

Όμως για να μπουν τα πράγματα στη σωστή τους διάσταση κι επειδή είμαι άνθρωπος που δεν του αρέσει ν’ αφήνει εκκρεμότητες, υπενθυμίζω και επισημαίνω συμπληρωματικά τα εξής:

Κώστας είπε...

γ. Όποια κι αν είναι η προέλευση των λειψάνων –ακόμα κι αν όντως προέρχονται από σάρκες και αίμα ανθρώπου–, ένα είναι σαφές: τίποτα δεν αποδεικνύει ότι κάποια στιγμή στο παρελθόν ήταν απλώς συνηθισμένος άρτος και οίνος που στη συνέχεια μετουσιώθηκαν και θαυματουργικά μεταβλήθηκαν σε «σώμα και αίμα» τού Χριστού! Αυτό απλά δεν είναι δυνατόν να διαπιστωθεί, ούτε αποδεικνύεται από την απλή ύπαρξη και μόνο των κειμηλίων. Εξίσου αμφισβητούμενη και ατεκμηρίωτη είναι και η παλαιότητα των λειψάνων. Το ότι είναι χιλίων διακοσίων πόσο ετών δεν αποτελεί αποδεδειγμένο γεγονός, αλλά ισχυρισμό των χριστιανών, η ορθότητα τού οποίου μόνο με ραδιοχρονολόγηση θα μπορούσε να ελεγχθεί!

δ. Το πλήρες πόρισμα τής Π.Ο.Υ. καλό θα ήταν να το βλέπαμε κι αυτό κάποια στιγμή. Δεν αποκλείεται, μάλιστα, κάποια στιγμή να επικοινωνήσω απευθείας μαζί τους για να επιβεβαιώσω μια πληροφορία, η οποία αν ευσταθεί θα χαρίσει ατέλειωτο γέλιο στον κάθε πικραμένο! Επιφυλάσσομαι. Όπως και να ’χει, η πραγματικότητα είναι ότι ο Linoli σήμερα –όπως και πριν– διατηρεί στενές σχέσεις με την Καθολική Εκκλησία, ότι κι αν αυτό μπορεί να σημαίνει.

Συνοψίζοντας, το σχόλιο τού toitmat ότι προσπαθώ πονηρά να αποφύγω το «θαύμα» δεν έχει κανένα, μα κανένα έρεισμα. Αν ήθελα να τ’ αποφύγω, το πιο εύκολο θα ήταν να μην είχα καν ασχοληθεί. Εγώ όμως ασχολήθηκα γιατί το θέμα με ενδιέφερε. Ουδέποτε, όμως, ισχυρίστηκα ή άφησα να εννοηθεί ότι γνώριζα τη λύση τού μυστηρίου. Υπό την έννοια αυτήν, δεν έχω καμία, μα καμία ηθική υποχρέωση να δώσω «επαρκή εξήγηση για το γεγονός του θαύματος» όπως ζήτησε ο toitmat. Υποχρέωση έχω μόνο να συνδιαλεχθώ για τα επιμέρους ζητήματα που έθεσα εδώ αλλά και στο μπλογκ μου. Και, βέβαια, η εκπλήρωση τής υποχρέωσης αυτής προϋποθέτει να έχει προηγηθεί τεκμηριωμένος αντίλογος επί τού προκειμένου.

Αυτά, λοιπόν, είχα να πω από τη δική μου πλευρά. Για οποιαδήποτε ένσταση ή παρατήρηση, είμαι στη διάθεσή σας.

Φιλικά

Κώστας

Κώστας είπε...

α. Περίπτωση εκδήλωσης τού βακτηρίου σε άζυμα δεν γνωρίζω καμία. Αυτό όμως καμία σημασία δεν έχει και κακώς –πολύ κακώς– μου το έθεσε ως θέμα ο toitmat, αφού –όπως ο ίδιος επιβεβαίωσε πιο πάνω– εγώ ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι η serratia κρυβόταν πίσω από την περίπτωση τού
Λατσιάνο. Αφού, λοιπόν, το διάβασε κι ο ίδιος και το επιβεβαίωσε κι εδώ, για ποιον λόγο έρχεται τώρα και μου ζητάει εκ του ασφαλούς να του υποδείξω ή να του εξηγήσω κάτι το οποίο εγώ ποτέ δεν επικαλέστηκα;!

β. Την ανατολική προέλευση των Βασιλικανών κι εγώ ο ίδιος την είχα αναφέρει στο κείμενό μου, οπότε τι παραπάνω αποδείχτηκε τώρα με την παράθεση όλων αυτών των εκτενών αποσπασμάτων; Για να τεκμηριωθεί τι; Αυτό που πρώτος εγώ είχα σχολιάσει στις παραπομπές; Μα τα επικόλλησε τότε κι ο toitmat στο μπλογκ μου στ’ Αγγλικά και ως απάντηση τού υπέδειξα την παραπομπή 2 όπου και τοποθετούμουν σχετικά. Εκεί, λοιπόν, έλεγα ότι παρά την ανατολική προέλευση τού τάγματος, όπως το ίδιο το κείμενο τού Archeomisteri αυτολεξεί αναφέρει, στη συγκεκριμένη περίπτωση όλα συνέβησαν ενώ ο μοναχός «τελούσε την Θεία Λειτουργία κατά το λατινικό τυπικό»! Ας απαλειφθεί, λοιπόν, ή ας διακριβωθεί πρώτα το κρίσιμο αυτό σημείο (για το οποίο, παρεμπιπτόντως, υπάρχει σοβαρή διχογνωμία) και μετά συζητάμε παρακάτω. Άλλωστε, όπως επισήμανα και στον toitmat την τελευταία φορά, «τι νόημα έχει να ψάχνουμε αν το κειμήλιο μοιάζει περισσότερο με όστια ή με άρτο, από τη στιγμή που υποτίθεται πως, ό,τι κι αν ήταν, μετατράπηκε θαυματουργικά σε κομμάτι από μυοκάρδιο;» Αυτό που βλέπουμε δηλαδή σήμερα μέσα στη λειψανοθήκη, από τη στιγμή που υποτίθεται ότι πρόκειται περί θαύματος, δεν θα μπορούσε να είχε εμφανιστεί ακόμα και από το τίποτα (ex nihilo); Από πού συνάγεται ότι το αρχικό σχήμα θα πρέπει ντε και καλά να συνέπιπτε με το τελικό; Ακόμα και άζυμος να ήταν ο άρτος (που επαναλαμβάνω, δ ε ν το γνωρίζουμε), πώς αποδεικνύεται ότι αυτό που χρησιμοποιήθηκε πριν από δώδεκα αιώνες είχε το σχήμα τής σημερινής όστιας; Το κρασί δηλαδή που υποτίθεται πως μετατράπηκε σε αίμα, είχε και πριν το σχήμα σβώλων;

toitmat είπε...

Πολύ γρήγορα θα σου πω φίλε Κώστας, όσον αφορά το ερώτημα σου, περί ραδιοχρονολόγησης.

Εδώ μιλούμε για μία περίπτωση που πριν ΔΕΝ υπήρχε με αυτή την μορφή επάνω στην Γη, δηλαδή το μυοκάρδιο και το αίμα, που πριν ήταν κρασί και ψωμί, ΔΕΝ υπάρχει περίπτωση να απορρόφησαν άνθρακα 14 όπως θα έκανε ένας ζώντανός οργανισμός μέσω πρόσληψης τροφής, γιατί πολύ απλά ΔΕΝ υπήρχε κάποια στιγμή που ήταν ζωντανά και μετά πέθαναν ώστε να αρχίσουν να αποβάλουν τον άνθρακα 14, τον οποίο άλλωστε ΔΕΝ προσέλαβαν ποτέ. Μην ξεχνούμε βέβαια ότι έχουν γίνει ακόμη και λάθη όταν ραδιοχρονολόγησαν ζωντανούς οργανισμούς ως πολύ παλαιότερους από ότι ήταν πραγματικά. Υπάρχει και το αντίθετο βέβαια ανάλογα με τις συνθήκες που το έκθεμα ή το αντικείμενο προς εξέταση φυλασσόταν.

toitmat είπε...

Εξάλλου υπάρχει και η άλλη περίπτωση της καρδιακής αναγέννησης που τα πράγματα τα κάνει ακόμη πιο περίεργα. Αν αποδεχτούμε ότι δεν μουμιοποιήθηκε το λείψανο αλλά παρέμειναν οι πρωτεΐνες του(όταν κοβόμαστε και λεκιάζουμε το ρούχο μας οι χημικές ιδιότητες του αίματος χάνονται σε περίπου μισή ώρα)ακόμη και όταν εξετάστηκε για δεύτερη φορά, αυτό μας βάζει και στην σκέψη ότι δεν πέθανε γιατί δεν έζησε ποτέ.

Όσον αφορά την μέτρηση:
2) Όταν μίλησα για πονηριά, φυσικά εννοούσα ότι πολύ εύκολα δέχτηκες τις απόψεις ενός περιοδικού, που μπορεί από παράλειψη του ο "Απολογητής" να μην τις σχολίασε, όσον αφορά την λειτουργική καταγωγή του θαύματος, που κατέδειξα ήδη οτι έγινε με το ιταλο-βυζαντινό και όχι με το λατινικό τυπικό, επειδή έτσι μπορούσες να στηρίξεις την άποψή σου και να προσπαθήσεις δυνητικά να εξομοιώσεις το θαύμα του Λαντσιάνο με τα ρωμαιοκαθολικά.

3)Εγώ φυσικά αναφερόμουν στην πιο πάνω ανάρτηση και σε καμία περίπτωση στην διαμάχη σου φίλε Κώστας με οποιονδήποτε άλλο, γιατί πολύ απλά δεν με αφορά ούτε και με αγγίζει. Το γεγονός ότι επειδή δεν απάντησα μετά, προφανώς(κατά τα πρότυπα του ρωμαϊκού δικαίου) με κατέστησε "ένοχο", δηλαδή ότι παρεξηγήθηκα για άλλον, είναι ένα αυθαίρετο συμπέρασμα το οποίο σε καμία των περιπτώσεων δεν δέχομαι. Αν πρόσεχες λίγο παραπάνω αυτά που έγραφα δεν θα έπεφτες, τυχαία φαντάζομαι και όχι επί σκοπού, σε αυτό το λάθος.

toitmat είπε...

4)Δεν με ενδιαφέρει τι λένε τα άλλα μπλόγκς και πως διαχειρίζονται τις πηγές τους. Εγώ ψάχνω ανεξάρτητα και μόνος μου, όποτε έχω χρόνο δηλαδή, και χρησιμοποιώ μόνο ότι μου είναι απαραίτητο και τίποτε άλλο.

Επίσης δεν με ενδιαφέρουν τα άλλα φαινόμενα των ρωμαιοκαθολικών γιατί πολύ απλά στερούνται δογματικής τεκμηρίωσης. Μπορεί να είναι ψεύτικα, μπορεί και αληθινά(λόγω πίστης και θείας συγκατάβασης στον συγκεκριμένο ιερέα ή πιστούς) αυτό όταν έρθει ο καιρός να ερευνηθεί ας ερευνηθεί. Πάντως αυτό που μας αφορά είναι το Λαντσιάνο που ερευνήθηκε εκτενώς.

α)Εφόσον δεν γνωρίζεις καμία περίπτωση εκδήλωσης τού βακτηρίου σε άζυμα, τότε κακώς το αναφέρεις στην εισήγηση σου φίλε Κώστας.

β)Αναφέρθηκε ότι το Archeomisteri μιλάει για λατινικό τυπικό, ενώ σου έφερα σελίδες βασιλικανών άλλα και άλλες που αναφέρουν ουσιαστικά ότι τουλάχιστον μέχρι την εποχή του θαύματος αλλά και αργότερα, στην περιοχή αυτή της Ιταλίας οι βασιλικανοί χρησιμοποιούσαν το ιταλο-βυζαντινό τυπικό. Μπορεί να είναι προσπάθεια να οικειοποιηθούν το θαύμα οι Λατίνοι, δεν ξέρω. Αυτό που ξέρω στο είπα ήδη.

Δεν αναφέρθηκα αγαπητέ Κώστας στο κρασί αλλά στο Σώμα. Αλλά επαναλαμβάνω όπως και να έχει, σημασία έχει ότι έγινε με το ιταλο-βυζαντινό τυπικό, αυτό που οι βασιλικανοί ακολουθούσαν εκείνη την εποχή αλλά μέχρι και σήμερα.

γ)Δυστυχώς δεν υπήρχαν κάμερες τότε. Εν πάσει περιπτώσει το θαύμα προέρχεται και φυλάσσεται από χριστιανούς για χριστιανούς. Είναι σαν να σου λέει η γιαγιά σου ότι έχει φυλαγμένο ένα οικογενειακό κειμήλιο και το οποίο σκοπεύει να σου παραδώσει και να αμφισβητεί την παλαιότητά του ο γείτονας!!!

δ)Πολύ ευχαρίστως όταν επικοινωνήσεις μαζί τους, να μας πεις και το πλήρες πόρισμα.
Επειδή βαριέμαι να διαβάζω αγγλικά κείμενα, μπορείς να μου υποδείξεις παρακαλώ τι ακριβώς εννοείς όταν λες για στενές σχέσεις; Το ότι αυτός το εξέτασε ή κάτι άλλο;

Υ.Γ Ζητώ συγνώμη δημόσια αν σε έκανα να πιστέψεις ότι έχω κάτι προσωπικό εναντίον σου. Βέβαια το ότι χρησιμοποιείς εικόνες που γελοιοποιούν την πίστη μου μέσα στο μπλόγκ σου, δεν με απώθησε από το να μιλήσω σε αυτό. Προσπαθώ να συγκρατούμαι γενικά αλλά καμιά φορά μπορεί και να ξεφύγω, γι αυτό ζητώ συγνώμη.

toitmat είπε...

Και κάτι συμπληρωματικό να πω, όσον αφορά το γιατί να είναι πιο κοντά στον ορθόδοξο ένζυμο παρά στον ρωμαιοκαθολικό άζυμο.

Εκτός του ότι χρησιμοποιούσαν οι βασιλικανοί ένζυμο, σύμφωνα με την ιερή παράδοση αν ο Θεός ήθελε να εκδηλώσει την θέληση Του στον κόσμο μας, αντίθετα προς τους μηχανικούς νόμους που ισχύουν, θα έπρεπε να καταργήσει όλους τους ενδιάμεσους νόμους ανάμεσα σ' αυτόν τον ίδιο και στον κόσμο μας. Η ιδέα ενός θαύματος, με την έννοια της παραβίασης νόμων από την θέληση που τους έφτιαξε, όχι μόνο δεν συμβιβάζεται με την κοινή λογική αλλά ούτε και με την ίδια την ιδέα της θέλησης. Ένα θαύμα δεν μπορεί παρά να είναι η εκδήλωση νόμων που αγνοούν οι άνθρωποι ή που σπάνια γνωρίζουν. Θεολογικά τα θαύματα ερμηνεύονται ως έχοντα αυτήν την καταγωγή, ιστορικά δεν γίνεται πάντοτε αυτός ο συσχετισμός. Ακόμη και στην Παλαιά Διαθήκη που γράφτηκαν θαύματα σε μορφή θρύλου, θα πρέπει να δούμε τις αληθινές διαστάσεις τους, που μπορεί φυσικά και να μην απέχουν πάρα πολύ ή να απέχουν αλλά να εκδηλώθηκαν διαφορετικά.

Με άλλα λόγια η διαφοροποίηση ενός θαύματος σε σχέση με μία κοινή διεργασία είναι ο σκοπός που εξυπηρετεί, δηλαδή ο αντίκτυπος που έχει σε αυτόν που το δέχεται. Θαύμα μπορεί να είναι και η πιο απλή κίνηση που όμως στα μάτια κάποιου, ανάλογα με την ανάγκη του, του φανερώνει ένα διαφορετικό νόημα. Τα εκστατικά "φαντασμαγορικά" θαύματα γίνονται κατά παραχώρηση και συγκατάβαση του Θεού στην ανθρώπινη αδυναμία και στην πραγματικότητα δεν τα χρειάζεται ο άνθρωπος. Και όπως λέει και ο άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος, εάν οι Απόστολοι έπεισαν χωρίς θαύματα ενώ είχαν τους πάντες και τα πάντα εναντίον τους, ακόμη και το ίδιο το κήρυγμα τους ήταν εναντίον τους και αντίθετα, τότε το θαύμα φαίνεται πολύ μεγαλύτερο αφού δεν είχαν υποτίθεται καμία θεία παρέμβαση να τους υποβοηθά.

Hoc Signo Victor Eris είπε...

Η απάντησή μου εδώ.

Στελιος είπε...

Χμ....ενδιαφερουσα συζητηση εχουμε εδω.

toitmat είπε...

Πράγματι...!!!

Κώστας είπε...

Καλή σας μέρα,

έως ότου ολοκληρώσω τις απαντήσεις μου, να αποκαταστήσω δύο παροράματα που αντιλήφθηκα εκ των υστέρων:

α. «Ανεξαρτήτως τούτου όμως, γιατί θα πρέπει τώρα εγώ να δώσω και να εξηγήσω μια περίπτωση αζύμου άρτου, προτού εξηγήσετε εσείς πειστικά τα αντίστοιχα θαύματα με τις άζυμες όστιες των Καθολικών;».

Εννοούσα φυσικά ΕΝζύμου άρτου, κάτι που άλλωστε προέκυπτε και από τα συμφραζόμενα που είχαν προηγηθεί.

β. «Περίπτωση εκδήλωσης τού βακτηρίου σε άζυμα δεν γνωρίζω καμία.»

Και εδώ εννοούσα ΕΝζυμα αφού α υ τ ά αφορούσε το ερώτημά τού toitmat.

Κώστας είπε...

@toitmat

Για τα υπόλοιπα, τώρα, έχω να απαντήσω τα εξής:

1ον: «Εφόσον δεν γνωρίζεις καμία περίπτωση εκδήλωσης τού βακτηρίου σε άζυμα, τότε κακώς το αναφέρεις στην εισήγηση σου φίλε Κώστας.»

Καταρχάς, κι οι δυο εννοούμε, φυσικά, «σε ΕΝζυμα» – γι’ α υ τ ά είχες ρωτήσει εξαρχής. Επί τής ουσίας, λοιπόν, καθόλου άστοχο δεν ήταν το ότι ανέφερα τα περί βακτηρίου στο κείμενό μου. Το αντίθετο, μάλιστα: ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα πληροφορία εγκυκλοπαιδικού χαρακτήρα την οποία συνέδεσα γενικότερα με τα λεγόμενα ευχαριστιακά θαύματα, και όχι ειδικά με την περίπτωση τού Λαντσιάνο! Εσύ αντιθέτως, με κάλεσες να προσκομίσω στοιχεία για κάτι που ποτέ δεν είχα επικαλεστεί (ακριβώς επειδή… δεν ε ί χ α στοιχεία!). Ποιανού, λοιπόν, η αναφορά ήταν εδώ άστοχη;

2ον: «Αναφέρθηκε ότι το Archeomisteri μιλάει για λατινικό τυπικό, ενώ σου έφερα σελίδες βασιλικανών άλλα και άλλες που αναφέρουν ουσιαστικά ότι τουλάχιστον μέχρι την εποχή του θαύματος αλλά και αργότερα, στην περιοχή αυτή της Ιταλίας οι βασιλικανοί χρησιμοποιούσαν το ιταλο-βυζαντινό τυπικό. Μπορεί να είναι προσπάθεια να οικειοποιηθούν το θαύμα οι Λατίνοι, δεν ξέρω. Αυτό που ξέρω στο είπα ήδη.»

Εδώ πλέον κάνουμε κύκλους. Όμως όσες σελίδες κι αν υποδείξεις, φίλε toitmat, που κάνουν λόγο ή υπαινίσσονται τη χρήση ανατολικής προέλευσης τυπικού, άλλες τόσες μπορώ να υποδείξω κι εγώ που αναφέρουν ρητά το αντίστοιχο λατινικό. Ανεξαρτήτως τούτου, υπάρχει και μια εκδοχή η οποία δίνει στην ιστορία μια εντελώς διαφορετική και πολύ ενδιαφέρουσα διάσταση: ο λόγος, λοιπόν που ο μοναχός, είχε, λέει, αμφιβολίες ως προς το ζήτημα τής παρουσίας τού Χριστού στο Μυστήριο, ήταν επειδή σε αντίθεση με τη μέχρι τότε συνήθη πρακτική ο άρτος που χρησιμοποιήθηκε την ημέρα εκείνη ήτανε, λέει, άζυμος. Η εν λόγω εξήγηση αναφέρεται σε πλήθος ιστοσελίδων κι αν είναι να χαρακτηριστεί «πολύ βολική», αγαπητέ toitmat, δικαίως θα απαντήσω ότι το ίδιο βολικές είναι και δεκάδες άλλες εξηγήσεις που δίνουν οι ορθόδοξοι για το ένα ή το άλλο ζήτημα. Όπως και να ’χει, ακόμα και το ότι το θαύμα τοποθετήθηκε στη συγκεκριμένη εποχή, δεν αποκλείεται να είχε τη σκοπιμότητά του: ακριβώς, δηλαδή, για να καταδειχθεί ότι τελικά ο άζυμος άρτος ήταν απόλυτα αποδεχτός και κατάλληλος για το Μυστήριο. Και λέω «τοποθετήθηκε» γιατί όπως είπα και την προηγούμενη φορά, το ότι όλα αυτά συνέβησαν τον 8ο αιώνα, δεν αποτελεί τεκμηριωμένο γεγονός, αλλά κατά αιώνες μεταγενέστερο ισχυρισμό των καθολικών ο οποίος δεν βασίστηκε σε γραπτές πηγές, αλλά σε προφορικές παραδόσεις!

Κώστας είπε...

3ον: «Δεν αναφέρθηκα αγαπητέ Κώστας στο κρασί αλλά στο Σώμα.»

Σωστά, εσύ δεν αναφέρθηκες, αναφέρθηκα όμως εγώ. Και αναφέρθηκα γιατί –όπως εξήγησα– το παράδειγμά μου αυτό αποδείκνυε περίτρανα ότι όπως το κατοπινό σχήμα τού οίνου δεν συνέπιπτε με το αρχικό, με τον ίδιο τρόπο ούτε και το κατοπινό σχήμα τού άρτου αποτελεί στοιχείο. Και αυτό το λέω έχοντας υπ’ όψιν το επιχείρημα των Καθολικών ότι το σχήμα και οι διαστάσεις τού λειψάνου συμπίπτουν με τη Μεγάλη Όστια! Παρεμπιπτόντως, το ζήτημα τού σχήματος το έθεσες, αν θυμάσαι, και τότε στο μπλογκ μου. Παραπέμποντας, λοιπόν, στη φωτογραφία που είναι αναρτημένη και εδώ με τη λεζάντα «ΤΟ ΘΑΥΜΑ ΤΟΥ ΛΑΝΤΣΙΑΝΟ», μού έθεσες το ίδιο ρητορικό ερώτημα που τίθεται και πιο πάνω:

«Πες μου εσύ, αυτό http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Miracolo_Eucaristico_di_Lanciano_-_foto_dal_vivo.JPG

με τι μοιάζει περισσότερο, με αυτο http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Hostia_i_komunikanty.JPG

ή με αυτό; http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Patene-byzantine.jpg

Πρόσεξε γιατί μιλάω γι αυτό που βρίσκεται μέσα στο Ποτήριο και όχι για το Αίμα που βρίσκεται στον Δίσκο από πάνω του, το οποίο έχει τοποθετηθεί έτσι ώστε να θυμίζει όστια.»


Αυτό, όμως, για το οποίο με ρώτησες –και μάλιστα μετά εμφατικών διευκρινίσεων– στην πραγματικότητα δεν ήταν το αίμα, αλλά το μυοκάρδιο! Στην πραγματικότητα, δηλαδή, ακριβώς ανάποδα τα είπες! Ως εκ τούτου ακόμα και η υποτιθέμενη ομοιότητα με τον ένζυμο άρτο των ορθοδόξων αυτομάτως καθίσταται άνευ αντικειμένου! Παρόλο που, επαναλαμβάνω, αν υπάρχει εδώ κάποια ομοιότητα, αυτή παραπέμπει 100% στην όστια!!

4ον: «[…] όσον αφορά το ερώτημα σου, περί ραδιοχρονολόγησης.
Εδώ μιλούμε για μία περίπτωση που πριν ΔΕΝ υπήρχε με αυτή την μορφή επάνω στην Γη, δηλαδή το μυοκάρδιο και το αίμα, που πριν ήταν κρασί και ψωμί, ΔΕΝ υπάρχει περίπτωση να απορρόφησαν άνθρακα 14 όπως θα έκανε ένας ζώντανός οργανισμός μέσω πρόσληψης τροφής, γιατί πολύ απλά ΔΕΝ υπήρχε κάποια στιγμή που ήταν ζωντανά και μετά πέθαναν ώστε να αρχίσουν να αποβάλουν τον άνθρακα 14, τον οποίο άλλωστε ΔΕΝ προσέλαβαν ποτέ. […]»


Τώρα, για το ζήτημα αυτό θα μπορούσε κανείς ν’ ανοίξει νέο κύκλο ατέρμονων συζητήσεων. Θα μπορούσαμε, φερ’ ειπείν να πούμε, ότι από τη στιγμή που ο Υιός ως θεός είναι ασώματη και άυλη οντότητα, τα λείψανα, αλλά και οτιδήποτε άλλο θαυματουργήθηκε ποτέ κατά τη διάρκεια ευχαριστιακών θαυμάτων, προέρχονταν από την ανθρώπινη φύση τού Χριστού. Και ο άνθρωπος Χριστός κ α ι έζησε, αλλά κ α ι πέθανε! Κι εν πάση περιπτώσει, πού είναι το πρόβλημα; Τόσες και τόσες εξετάσεις υποτίθεται πώς έγιναν. Ας γίνει, λοιπόν, και μία ακόμα να τελειώνουμε. Εκεί θα κολλήσουμε τώρα;

Κώστας είπε...

5ον: «Όταν μίλησα για πονηριά, φυσικά εννοούσα ότι πολύ εύκολα δέχτηκες τις απόψεις ενός περιοδικού, που μπορεί από παράλειψη του ο "Απολογητής" να μην τις σχολίασε, όσον αφορά την λειτουργική καταγωγή του θαύματος, που κατέδειξα ήδη οτι έγινε με το ιταλο-βυζαντινό και όχι με το λατινικό τυπικό, επειδή έτσι μπορούσες να στηρίξεις την άποψή σου και να προσπαθήσεις δυνητικά να εξομοιώσεις το θαύμα του Λαντσιάνο με τα ρωμαιοκαθολικά.»

Και γιατί να μην κάνω την πάπια παρασιωπώντας την προέλευση των Βασιλικανών; Αν ήθελα, όπως λες, να προδιαθέσω τον αναγνώστη πονηρά προς την αποδοχή τού «θαύματος» ως ρωμαιοκαθολικού, πολύ απλά θα έκανα τον Κινέζο. Εκτός, βέβαια, κι αν τελικά μ’ ενδιέφερε η αλήθεια… Και βέβαια, όσον αφορά αυτό καθαυτό το ζήτημα τού τυπικού, διαφωνώ: δεν κατέδειξες, αλλά απλώς είκασες.

6ον: «Επίσης δεν με ενδιαφέρουν τα άλλα φαινόμενα των ρωμαιοκαθολικών γιατί πολύ απλά στερούνται δογματικής τεκμηρίωσης. Μπορεί να είναι ψεύτικα, μπορεί και αληθινά (λόγω πίστης και θείας συγκατάβασης στον συγκεκριμένο ιερέα ή πιστούς) αυτό όταν έρθει ο καιρός να ερευνηθεί ας ερευνηθεί. Πάντως αυτό που μας αφορά είναι το Λαντσιάνο που ερευνήθηκε εκτενώς.»

Που ερευνήθηκε εκτενώς και αποδείχτηκε τι; (Κυκλική συζήτηση)
Επίσης: το λεγόμενο «θαύμα του αγίου φωτός» ποια δογματική τεκμηρίωση διαθέτει;
Και τέλος: αυτά που πιθανολόγησες περί απάτης ή πίστης και θείας συγκατάβασης, γιατί να μην ισχύουν και αμφίδρομα; (Κυκλική συζήτηση)

7ον: «Εγώ φυσικά αναφερόμουν στην πιο πάνω ανάρτηση και σε καμία περίπτωση στην διαμάχη σου φίλε Κώστας με οποιονδήποτε άλλο, γιατί πολύ απλά δεν με αφορά ούτε και με αγγίζει. Το γεγονός ότι επειδή δεν απάντησα μετά, προφανώς(κατά τα πρότυπα του ρωμαϊκού δικαίου) με κατέστησε "ένοχο", δηλαδή ότι παρεξηγήθηκα για άλλον, είναι ένα αυθαίρετο συμπέρασμα το οποίο σε καμία των περιπτώσεων δεν δέχομαι. Αν πρόσεχες λίγο παραπάνω αυτά που έγραφα δεν θα έπεφτες, τυχαία φαντάζομαι και όχι επί σκοπού, σε αυτό το λάθος.»

Αυτά που έγραψες, φίλε toitmat, ήταν τα εξής:

«Δεν μπήκα για να απαντήσω, γιατί πολύ απλά δεν θυμάμαι τι είχα δει τότε και τι εννοούσα όταν είπα ότι είπα και είναι πολύ χρονοβόρο να επανέλθω σε αυτό το mode. […]»

Η φράση «Δεν μπήκα για να απαντήσω, γιατί πολύ απλά…» με την οποία ξεκινούσε το σύντομο σχόλιό σου, αποπνέει απολογητική διάθεση και εξεταζόμενη με αμιγώς φιλολογικά κριτήρια ερμηνεύεται αβίαστα ως απάντηση σε κάτι που είχε προηγηθεί. Και αυτό που είχε προηγηθεί ήταν τα ειρωνικά μου σχόλια για κάποιο άλλο άτομο. Συνεπώς, ενώ μεν δεν έχω κανένα πρόβλημα να δεχθώ ότι εσύ κάτι άλλο εννοούσες, σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να δεχτώ ότι η παρανόηση αυτή οφείλεται στο ότι δεν διάβασα προσεχτικά αυτά που έγραφες.

Κώστας είπε...

8ον: «Επειδή βαριέμαι να διαβάζω αγγλικά κείμενα, μπορείς να μου υποδείξεις παρακαλώ τι ακριβώς εννοείς όταν λες για στενές σχέσεις; […]»

Ο Linoli συνεργάστηκε με την Καθολική Εκκλησία συμμετέχοντας σε συμπόσιο ευχαριστιακών θαυμάτων, ενώ άξιος σχολιασμού είναι και ο τρόπος με τον οποίο προανήγγειλε τα ευρήματά του σε τηλεγράφημα που έστειλε στην εκκλησία όπου φυλάσσονταν τα κειμήλια: «In the beginning was the Word and the Word was made Flesh.»! Όπως και να το κάνουμε, η διατύπωση αυτή δεν μαρτυρά επιστημονική νηφαλιότητα, αλλά τυφλή αποδοχή τής εκδοχής των καθολικών.

9ον: «Ζητώ συγνώμη δημόσια αν σε έκανα να πιστέψεις ότι έχω κάτι προσωπικό εναντίον σου. Βέβαια το ότι χρησιμοποιείς εικόνες που γελοιοποιούν την πίστη μου μέσα στο μπλόγκ σου, δεν με απώθησε από το να μιλήσω σε αυτό. Προσπαθώ να συγκρατούμαι γενικά αλλά καμιά φορά μπορεί και να ξεφύγω, γι αυτό ζητώ συγνώμη.»

Αντιλαμβάνομαι αυτό που λες και δεν σου κρύβω ότι πολλές φορές πέρασε απ’ το μυαλό μου να αφαιρέσω τα LοL. Όχι, όμως, ως προσβλητικό στοιχείο, αλλά περισότερο ως περιττό. Αλλά μετά, πάλι, σκέφτομαι ότι τουλάχιστον για τις περισσότερες από τις εικόνες που έχω αναρτήσει, δεν μπορώ να κατηγορηθώ για «ασέβεια». Απλό χιούμορ κάνω. Τον παππά, φερ’ ειπείν, που κοντεύει να πνίξει το άμοιρο το παιδάκι γιατί να μην τον κράξω; Και τις διάφορες απάτες που γίνονται με τις μυρόβλητες εικόνες γιατί να μην τις αναδείξω; Ή την άλλη την ανοησία, πάλι, για τον παρθενικό υμένα, γιατί να την αφήσω ασχολίαστη; Σαφώς κάποια άλλα σημεία θα μπορούσαν να έλειπαν, δεν αντιλέγω, αλλά όπως και να ’χει, δεν νομίζω πως η κριτική ή η σάτιρα μου ξεπερνάει τα όρια. Εν πάση περιπτώσει, αυτό που σίγουρα μπορώ να υποσχεθώ είναι ότι προτίθεμαι να επαναθεωρήσω τη διαμόρφωση τού κάτω μέρους τής σελίδας μου. Κάποια πράγματα όντως μπορούν να φύγουν. Άλλωστε, όταν ξεκίνησα το μπλογκ, αυτά δεν υπήρχαν. Προέκυψαν στην πορεία μετά τις λυσσαλέες επιθέσεις που δεχόμουν επί κοντά έναν χρόνο από κάποιον απολογητή τής Ο.Ο.Δ.Ε. Εκεί, λοιπόν, το μόνο που κατάφερε η άλλη πλευρά ήταν να με εξαγριώσουν και να τα πάρω όλα αμπάριζα. Τώρα, βέβαια, όλα αυτά θέλω να πιστεύω πως ανήκουν στο παρελθόν. Άλλωστε ούτε κι εγώ πια πολυασχολούμαι. Αραιά και πού και μόνο αν το θέμα παρουσιάζει για μένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Όλη αυτή η ενασχόληση με τα θρησκευτικά θέματα με κούρασε αφάνταστα. Στην αρχή είχε ενδιαφέρον, πολλές φορές και πλάκα, όμως τώρα, νομίζω, έχω χάσει σχεδόν κάθε σημείο επαφής κι απομακρύνομαι. Απλά δεν ψάχνω άλλο. Αδυνατώ να δω, αδυνατώ να αισθανθώ, αδυνατώ να αναζητήσω. Απλά αγνοώ. Κι αυτό που είναι να γίνει, θα γίνει.

toitmat είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
toitmat είπε...

Επεξηγηματική απάντηση εδώ.

Κώστας είπε...

Έτσι όπως πάει, αγαπητοί φίλοι, δεν θα τολμήσω πλέον να ξαναγράψω, αφού πάλι λάθος έκανα:

«Αυτό, όμως, για το οποίο με ρώτησες –και μάλιστα μετά εμφατικών διευκρινίσεων– στην πραγματικότητα δεν ήταν το αίμα, αλλά το μυοκάρδιο!»

Εννοούσα φυσικά το αντίστροφο:

«Αυτό, όμως, για το οποίο με ρώτησες –και μάλιστα μετά εμφατικών διευκρινίσεων– στην πραγματικότητα δεν ήταν το μυοκάρδιο, αλλά το αίμα!»

Τι να πω, σηκώνω πλέον τα χέρια ψηλά! :-)

toitmat είπε...

@Κώστας
Καταρχάς, κι οι δυο εννοούμε, φυσικά, «σε ΕΝζυμα» – γι’ α υ τ ά είχες ρωτήσει εξαρχής. Επί τής ουσίας, λοιπόν, καθόλου άστοχο δεν ήταν το ότι ανέφερα τα περί βακτηρίου στο κείμενό μου. Το αντίθετο, μάλιστα: ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα πληροφορία εγκυκλοπαιδικού χαρακτήρα την οποία συνέδεσα γενικότερα με τα λεγόμενα ευχαριστιακά θαύματα, και όχι ειδικά με την περίπτωση τού Λαντσιάνο! Εσύ αντιθέτως, με κάλεσες να προσκομίσω στοιχεία για κάτι που ποτέ δεν είχα επικαλεστεί (ακριβώς επειδή… δεν ε ί χ α στοιχεία!). Ποιανού, λοιπόν, η αναφορά ήταν εδώ άστοχη;

@ toitmat
Στο κείμενό σου αγαπητέ Κώστας αναφέρεις ρητά ότι υπάρχουν περιπτώσεις σερράτιας σε άζυμο άρτο(χωρίς παράδειγμα όμως) και στην προσπάθεια σου να καταδείξεις το θαύμα του Λαντσιάνο ως πρώην ορθοδόξων νυν ρωμαιοκαθολικών , χρησιμοποιούντων άζυμο, το κατέταξες ουσιαστικά, χωρίς να το αναφέρεις τυπικά, στα των αζύμων.
Η αναφορά μου δεν πιστεύω ότι ήταν καθόλου άστοχη γιατί την στιγμή που έγραψα το κείμενό μου ακόμη δεν είχες κάνει την διόρθωση σου.

@Κώστας
Εδώ πλέον κάνουμε κύκλους. Όμως όσες σελίδες κι αν υποδείξεις, φίλε toitmat, που κάνουν λόγο ή υπαινίσσονται τη χρήση ανατολικής προέλευσης τυπικού, άλλες τόσες μπορώ να υποδείξω κι εγώ που αναφέρουν ρητά το αντίστοιχο λατινικό.

@ toitmat
Εν αναμονή λοιπόν. Αλλά βέβαια έχει να κάνει και με τις πηγές, την προέλευση τους δηλαδή αλλά και την τυχών σκοπιμότητά τους. Οι σελίδες που σου ανέφερα είναι κυρίως των ίδιων των λειτουργικών «απογόνων» των βασιλικανών που αναφέρουν οι ίδιοι, χωρίς να θέλουν να θίξουν το θέμα του Λαντσιάνο, ότι συνεχίζουν την παράδοση που είχαν όλα αυτά τα χρόνια. Και είναι γνωστό ότι οι πρώτοι που άλλαξαν το τυπικό είναι οι Ισπανοί και πολλά χρόνια αργότερα και κάποιοι άλλοι Ιταλοί βασιλικανοί, αλλά όπως φαίνεται όχι όλοι.

@Κώστας
Ανεξαρτήτως τούτου, υπάρχει και μια εκδοχή η οποία δίνει στην ιστορία μια εντελώς διαφορετική και πολύ ενδιαφέρουσα διάσταση: ο λόγος, λοιπόν που ο μοναχός, είχε, λέει, αμφιβολίες ως προς το ζήτημα τής παρουσίας τού Χριστού στο Μυστήριο, ήταν επειδή σε αντίθεση με τη μέχρι τότε συνήθη πρακτική ο άρτος που χρησιμοποιήθηκε την ημέρα εκείνη ήτανε, λέει, άζυμος.

toitmat είπε...

@ toitmat
Αν είναι αγγλόφωνες ή ακόμη καλύτερα αν υπήρχε κάποια μετάφραση θα με βοηθούσε να δω και εγώ αυτά που έχεις δει εσύ έτσι ώστε να μπορέσω να τοποθετηθώ και επάνω σε αυτά.

@Κώστας
Η εν λόγω εξήγηση αναφέρεται σε πλήθος ιστοσελίδων κι αν είναι να χαρακτηριστεί «πολύ βολική», αγαπητέ toitmat, δικαίως θα απαντήσω ότι το ίδιο βολικές είναι και δεκάδες άλλες εξηγήσεις που δίνουν οι ορθόδοξοι για το ένα ή το άλλο ζήτημα.

@ toitmat
Δεν θα την χαρακτήριζα ως «πολύ βολική», απλώς είναι κατανοητό να επιθυμούν να οικειοποιηθούν το θαύμα, γιατί αλλιώς καταδεικνύουν την δογματική τους παρέκκλιση.

@Κώστας
Όπως και να ’χει, ακόμα και το ότι το θαύμα τοποθετήθηκε στη συγκεκριμένη εποχή, δεν αποκλείεται να είχε τη σκοπιμότητά του: ακριβώς, δηλαδή, για να καταδειχθεί ότι τελικά ο άζυμος άρτος ήταν απόλυτα αποδεχτός και κατάλληλος για το Μυστήριο. Και λέω «τοποθετήθηκε» γιατί όπως είπα και την προηγούμενη φορά, το ότι όλα αυτά συνέβησαν τον 8ο αιώνα, δεν αποτελεί τεκμηριωμένο γεγονός, αλλά κατά αιώνες μεταγενέστερο ισχυρισμό των καθολικών ο οποίος δεν βασίστηκε σε γραπτές πηγές, αλλά σε προφορικές παραδόσεις!

@ toitmat
Αυτό χρειάζεται λίγο ψάξιμο. Δεν το ξέρω, εσύ μου το αναφέρεις. Αλλά σκέφτομαι και κάτι άλλο. Θα σου δώσω ένα παράδειγμα για να καταλάβεις τι εννοώ. Σήμερα έβλεπα μία εκπομπή που αναφερόταν στην αρχαία Έδεσσα της Μακεδονίας. Μου έκανε εντύπωση το εξής. Ρωτάει σε κάποια στιγμή ο δημοσιογράφος-παρουσιαστής την αρχαιολόγο εαν οι καταρράκτες ήταν έτσι όπως είναι τώρα και τα αρχαία χρόνια και του λέει ότι γίνονται έρευνες στα ιζήματα του καταρράκτη αλλά είναι σχεδόν σίγουρο ότι ήταν με την μορφή που είναι και τώρα. Παρόλαυτα οι καταρράκτες αναφέρονται σε κείμενο σαφώς μόνο μία φορά το 300π.Χ αν θυμάμαι καλά. Αυτό σημαίνει ότι επειδή δεν αναφέρθηκαν ποτέ άλλοτε δεν υπήρχαν και παλαιότερα ή ακόμη και τώρα; Αναφέρθηκαν οι ζημιές που έκαναν πλημμύρες αλλά οι ίδιοι όχι.
Ακόμη βέβαια υπάρχουν και άλλα περιστατικά που δεν αναφέρονται σε γραπτά κείμενα και όμως υφίστανται.

@Κώστας
Σωστά, εσύ δεν αναφέρθηκες, αναφέρθηκα όμως εγώ[…]αυτή παραπέμπει 100% στην όστια!!

@ toitmat
Επ! Αυτού έχω απαντήσει ήδη.

toitmat είπε...

@Κώστας
Και ο άνθρωπος Χριστός κ α ι έζησε, αλλά κ α ι πέθανε! Κι εν πάση περιπτώσει, πού είναι το πρόβλημα; Τόσες και τόσες εξετάσεις υποτίθεται πώς έγιναν. Ας γίνει, λοιπόν, και μία ακόμα να τελειώνουμε. Εκεί θα κολλήσουμε τώρα;

@ toitmat
Ναι αλλά ΚΑΙ αναστήθηκε. Εξάλλου δεν υπάρχει λόγος ως θαύμα να μην είναι η ανθρώπινη ουσία που έχει τα χαρακτηριστικά του Ιησού αλλά όχι και την εν χρόνω παρουσία Του. Όσο για την ραδιοχρονολόγηση, γνωρίζω μία χαρακτηριστική περίπτωση δύο αγίων που ήταν θαμμένοι στο πάτωμα της ενορίας μου, που όταν τους έγινε ραδιοχρονολόγηση στα οστά, αυτά έδειξαν πολλούς αιώνες διαφορά και μπερδεύτηκαν στην αρχή οι αρχαιολόγοι και πίστεψαν τον ένα για τον άλλο. Αλλά μετά από έρευνα και σε άλλες πηγές που βγήκαν πολύ αργότερα στο φως αποκαλύφθηκε ποιος ήταν ποιος. Και βέβαια, ούτε τα οστά των αγίων φυλάσσονταν σε κατάλληλο μέρος, αφού ήταν θαμμένοι για πάνω από 1000 χρόνια κάτω από τον ναό. Oύτε και το Αίμα και το Σώμα του Λαντσιάνο φυλάσσονταν σε κατάλληλο μέρος ώστε να μην αλλοιωθούν καθόλου. Εξάλλου για να γίνει σωστά η ραδιοχρονολόγηση θα πρέπει να υπάρχει και αντίστοιχο συγκριτικό δείγμα εκείνης της εποχής, που όμως δεν υπάρχει γιατί πολύ απλά το φαινόμενο είναι κάτι μοναδικό. Σε επαναφέρω και σε κάτι άλλο που είπα. «Εξάλλου υπάρχει και η άλλη περίπτωση της καρδιακής αναγέννησης που τα πράγματα τα κάνει ακόμη πιο περίεργα. Αν αποδεχτούμε ότι δεν μουμιοποιήθηκε το λείψανο αλλά παρέμειναν οι πρωτεΐνες του(όταν κοβόμαστε και λεκιάζουμε το ρούχο μας οι χημικές ιδιότητες του αίματος χάνονται σε περίπου μισή ώρα)ακόμη και όταν εξετάστηκε για δεύτερη φορά, αυτό μας βάζει και στην σκέψη ότι δεν πέθανε γιατί δεν έζησε ποτέ.»

@Κώστας
Και γιατί να μην κάνω την πάπια παρασιωπώντας την προέλευση των Βασιλικανών; Αν ήθελα, όπως λες, να προδιαθέσω τον αναγνώστη πονηρά προς την αποδοχή τού «θαύματος» ως ρωμαιοκαθολικού, πολύ απλά θα έκανα τον Κινέζο. Εκτός, βέβαια, κι αν τελικά μ’ ενδιέφερε η αλήθεια… Και βέβαια, όσον αφορά αυτό καθαυτό το ζήτημα τού τυπικού, διαφωνώ: δεν κατέδειξες, αλλά απλώς είκασες.

@ toitmat
Γιατί πολύ απλά ήξερες ότι όποιος σε διάβαζε ή τον Απολογητή κατευθείαν εκεί θα κολλούσε και προσπάθησες, εικάζω όντως τώρα, να καλύψεις και αυτή την περίπτωση. Εγώ πάλι θεωρώ ότι το έκανες με πλάγιο τρόπο όμως. Και εσύ ακόμη δεν μου έφερες κάποιο σοβαρό αντίλογο σε όσα σου είπα που αναφέρονταν γενικά στους βασιλικανούς αλλά και στο τυπικό τους. Άρα και εγώ θεωρώ ότι είκασες.

toitmat είπε...

@Κώστας
Επίσης: το λεγόμενο «θαύμα του αγίου φωτός» ποια δογματική τεκμηρίωση διαθέτει;

@ toitmat
Το άγιο φως δογματικά στέκεται πρώτον στην Μεταμόρφωση που είναι η πρόγευση του ανακαινισμένου ανθρώπου αλλά και της εξουσίας του Υιού. Δεύτερον στην Ανάσταση(τους καθήμενους εν σκότος και σκιά θανάτου) και στην εμφάνιση του αγγέλου στις μυροφόρες. Φυσικά εδώ δεν θα συζητήσουμε τον τρόπο της εμφάνισής του. Αυτός είναι για άλλο θέμα.

@Κώστας
Και τέλος: αυτά που πιθανολόγησες περί απάτης ή πίστης και θείας συγκατάβασης, γιατί να μην ισχύουν και αμφίδρομα;

@ toitmat
Υπήρχαν και κάποιοι ορθόδοξοι που έκαναν εικόνες να δακρύζουν κλπ. Αυτό το κατακρίνω ακράδαντα όπως και εσύ γιατί εκτός από εμπαιγμός των πιστών είναι και εμπαιγμός του Θείου και αυτό όποτε και από όποιον και αν αποδεικνύεται ότι υφίσταται, αυτός ή αυτοί να καθαιρούνται. Όμως σε αντίθεση με εσένα εγώ έχω ζήσει αλλά και ακούσει για θαύματα τα οποία και λογικό μοτίβο είχαν και ανθρώπινη παρέμβαση δεν είχαν. Σε παραπέμπω σε αυτό το μήνυμά μου.

@Κώστας
Η φράση «Δεν μπήκα για να απαντήσω, γιατί πολύ απλά…» με την οποία ξεκινούσε το σύντομο σχόλιό σου, αποπνέει απολογητική διάθεση και εξεταζόμενη με αμιγώς φιλολογικά κριτήρια ερμηνεύεται αβίαστα ως απάντηση σε κάτι που είχε προηγηθεί. Και αυτό που είχε προηγηθεί ήταν τα ειρωνικά μου σχόλια για κάποιο άλλο άτομο. Συνεπώς, ενώ μεν δεν έχω κανένα πρόβλημα να δεχθώ ότι εσύ κάτι άλλο εννοούσες, σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να δεχτώ ότι η παρανόηση αυτή οφείλεται στο ότι δεν διάβασα προσεχτικά αυτά που έγραφες.

@ toitmat
Επίσης είχε προηγηθεί και μία άλλη απάντησή σου στην οποία όχι φιλολογικά, αλλά λογικά απαντούσα, γιατί αναφέρθηκα σε αυτά που είπαμε, όσον αφορά φυσικά το βίντεο γι αυτό και είπα «δεν θυμάμαι τι ΕΙΧΑ ΔΕΙ τότε και τι εννοούσα όταν είπα ότι είπα[…]ΕΙΠΑΜΕ πολλά και αντιτάξαμε ακόμη περισσότερα» και άρα σε καμία περίπτωση σε πράγματα που είπες με άλλον, εξάλλου το αναφέρεις και εσύ ότι ποτέ δεν ειπώθηκαν μεταξύ μας, άρα θα ήταν παράλογο να παρεξηγηθώ. Όμως το γεγονός ότι δεν επανήλθα στο θέμα, είτε επειδή το ξέχασα εντελώς είτε επειδή το αμέλησα απλώς δεν θα έπρεπε να σου δώσει το συμπέρασμα ότι παρεξηγήθηκα.

Αν είδες και το πρώτο μήνυμα μου, ο τρόπος που σχολίασα ήταν ομολογουμένως λίγο απότομος, καμιά φορά δεν είμαι και πολύ διπλωμάτης και φυσικά αναφέρω ότι δεν διάβασα τα προηγούμενα σχόλια, ούτε και την διαμάχη σας με τον Papyrus άρα σε καμία περίπτωση δεν μπορούσα να καταλάβω τι έλεγες περί οδοντικού διαλύματος, αν και φαντάζομαι εννοείς την γαργάρα. Αντίστοιχο είναι και το τελευταίο μου μήνυμα.

toitmat είπε...

@Κώστας
Ο Linoli συνεργάστηκε με την Καθολική Εκκλησία συμμετέχοντας σε συμπόσιο ευχαριστιακών θαυμάτων, ενώ άξιος σχολιασμού είναι και ο τρόπος με τον οποίο προανήγγειλε τα ευρήματά του σε τηλεγράφημα που έστειλε στην εκκλησία όπου φυλάσσονταν τα κειμήλια: «In the beginning was the Word and the Word was made Flesh.»! Όπως και να το κάνουμε, η διατύπωση αυτή δεν μαρτυρά επιστημονική νηφαλιότητα, αλλά τυφλή αποδοχή τής εκδοχής των καθολικών.

@ toitmat
Το ότι είναι πιστός καθολικός του αφαιρεί την επιστημοσύνη;

Και άντε αυτός, αλλά και ο Π.Ο.Υ;

Το ότι έστειλε αυτό το τηλεγράφημα με τον τρόπο που το έστειλε του αφαιρεί την αξία, αν τα ευρήματα είναι ακριβή και μελετημένα;

Μόνο το τηλεγράφημα υπάρχει ή υπάρχει και επίσημο πόρισμα; Αν υπάρχει και πόρισμα πως κάνει έναρξη του πορίσματος, με τον ίδιο τρόπο με το τηλεγράφημα;

Το τηλεγράφημα απευθυνόταν σε ανθρώπους της θρησκείας για θέμα θρησκείας πρωτίστως και μετέπειτα ιατρικό, δεν είναι λογικό να τους μιλά με αυτόν τον τρόπο;

@Κώστας
Απλό χιούμορ κάνω. Τον παππά, φερ’ ειπείν, που κοντεύει να πνίξει το άμοιρο το παιδάκι γιατί να μην τον κράξω;

@ toitmat
Παλαιότερα ο βαπτισμός γινόταν με τριτή ΚΑΤΑΔΥΣΗ στο νερό της κολυμβήθρας, κατά τον συμβολισμό της τριημέρου παραμονής του Ιησού στον Τάφο, άρα όλο το σώμα. Δεν υπάρχει καταγραφή για θάνατο βρέφους που να έχει βυθιστεί στην κολυμβήθρα. Εξάλλου αν έχει κάποιο αναπνευστικό πρόβλημα ή άλλο πρόβλημα υγείας οι γονείς οφείλουν να ενημερώσουν τον ιερέα.

Φαντάζομαι έχεις δει εκείνα τα πολύ χαριτωμένα βίντεο που αφήνουν ένα βρέφος μέσα σε μία πισινά να κολυμπά μόνο του και να είναι αρκετή ώρα κάτω από το νερό και να βγαίνει και να είναι μια χαρά, αυτό γιατί δεν το κατακρίνεις και κατακρίνεις τον παπά που βάζει το μωρό για κλάσματα ή δευτερόλεπτα στην κολυμβήθρα;

@Κώστας
Έτσι όπως πάει, αγαπητοί φίλοι, δεν θα τολμήσω πλέον να ξαναγράψω, αφού πάλι λάθος έκανα:

@ toitmat
Συγχωρεμένα τα λάθη διατύπωσης αρκεί να συγχωρήσεις και εσύ τα λάθη ταχύτητας, που είμαι σίγουρος ότι θα βρω πως έχω και σε άλλα μηνύματά μου στο μπλόγκ σου, απλώς όταν βρω τον χρόνο να τα ξαναδώ μπορεί να τα επαναδιατυπώσω.

toitmat είπε...

*Όταν αναφερόμουν σε μήνυμα, επειδή δεν το έπιασε ως λίνκ, εννοούσα αυτό.

Κώστας είπε...

Καλημέρα,

«[…] αναφέρεις ρητά ότι υπάρχουν περιπτώσεις σερράτιας σε άζυμο άρτο (χωρίς παράδειγμα όμως) […]»

Κι αυτό τι ήταν;

«[…] Αμέτρητα ευχαριστιακά θαύματα είχαν την αιτία τους στο φαινόμενο αυτό με γνωστότερη περίπτωση το συμβάν που οδήγησε στην καθιέρωση τής “Αγίας Δωρεάς”, μίας από τις μεγαλύτερες γιορτές τής Καθολικής Εκκλησίας.»

«[…] και στην προσπάθεια σου να καταδείξεις το θαύμα του Λαντσιάνο ως πρώην ορθοδόξων νυν ρωμαιοκαθολικών, χρησιμοποιούντων άζυμο, το κατέταξες ουσιαστικά, χωρίς να το αναφέρεις τυπικά, στα των αζύμων […].»

Θα το επαναλάβω μία ακόμα –την ύστατη– φορά και δεν πρόκειται να επανέλθω: στο κείμενό μου υπήρχε ρητή αποσύνδεση τού βακτηρίου από την περίπτωση τού Λαντσιάνο. Ως εκ τούτου, οποιαδήποτε σχετική εικασία επιχειρείται ως προς το τι υπονοούσα, αποσκοπούσα κ.λπ., δεν με αφορά καν κι αν τραβήξει έτσι η δουλειά, δεν θα έχω άλλην επιλογή απ’ το να θεωρήσω ότι ο μοναδικός σκοπός εδώ είναι η δημιουργία εντυπώσεων.

«[…] Η αναφορά μου δεν πιστεύω ότι ήταν καθόλου άστοχη γιατί την στιγμή που έγραψα το κείμενό μου ακόμη δεν είχες κάνει την διόρθωση σου.»

Και τι σχέση έχει η διόρθωσή μου με την αναφορά σου, αγαπητέ φίλε; Η αναφορά σου προηγήθηκε οποιουδήποτε σχολίου μου και συνεπώς έγινε εντελώς ανεπηρέαστα! Μην επικαλείσαι εμένα, λοιπόν! Πρώτος ε σ ύ , αν θυμάσαι, με ενέπλεξες στη συζήτηση αυτή όταν μου ζήτησες να εξηγήσω κάτι, το οποίο –όπως πολλές φορές τόνισα– καν δεν με αφορούσε:

«[…] Βέβαια θα ήθελα να μας εξηγήσει ή να μας δώσει και περίπτωση ένζυμου άρτου […].»

Εσύ, λοιπόν, με ρώτησες –χωρίς να έχει προηγηθεί ακόμα κάποιο σχόλιό μου– αν γνώριζα κάποια περίπτωση όπου είχαμε ανάπτυξη βακτηρίου σε έ ν ζ υ μ ο άρτο κι εγώ αφού πρώτα αναφέρθηκα υπενθυμιστικά στο ερώτημά σου («[…] ενώ καλό θα ήταν επίσης αν παρέθετα κιόλας ή εξηγούσα και κάποια περίπτωση ανάπτυξης serratia marcescens σε ένζυμο άρτο […]»), απάντησα αρνητικά επισημαίνοντας, ωστόσο, ότι από τη στιγμή που ουδέποτε απέδωσα την περίπτωση Λαντσιάνο στο βακτήριο, κ α κ ώ ς μού ζήτησες εξηγήσεις για το ζήτημα αυτό. Εκ παραδρομής, όμως, αντί να γράψω «περίπτωση εκδήλωσης τού βακτηρίου σε ένζυμα» έγραψα «περίπτωση εκδήλωσης τού βακτηρίου σε άζυμα», λάθος το οποίο παρότι ασφαλώς γνώριζες τι με είχες ρωτήσει, επανέλαβες κ α ι εσύ στην απάντησή σου. Μόλις, λοιπόν, αντιλήφθηκα το παρόραμα, έσπευσα πάραυτα να το αποκαταστήσω, παρότι ήταν απόλυτα σαφές τι πραγματικά εννοούσα. Παρ’ όλα αυτά όμως, εσύ τώρα λες ότι η αναφορά σου δεν ήταν άστοχη επειδή όταν έγραψες το κείμενό σου, ακόμα δεν είχα κάνει τη διόρθωσή μου! Κι εγώ, λοιπόν, ξαναλέω: τι σχέση έχει το ένα με τ’ άλλο; Αυτό που έγραψες αρχικά, αυτό ακριβώς ήταν που είπα ότι κακώς μού το έθεσες ως ζήτημα. Κι όταν το έγραψες, με συγχωρείς πολύ, αλλά κ α ν ε ί ς δεν σε επηρέασε! Εγώ ακόμα δεν είχα καν μπει στη συζήτηση!

Κώστας είπε...

«Αν είναι αγγλόφωνες ή ακόμη καλύτερα αν υπήρχε κάποια μετάφραση θα με βοηθούσε να δω και εγώ αυτά που έχεις δει εσύ έτσι ώστε να μπορέσω να τοποθετηθώ και επάνω σε αυτά.»

Μετάφραση δεν χρειάζεται αφού ήδη εξήγησα τι αναφέρει η εν λόγω εκδοχή. Απλά βάλε στο γκουγκλ τη φράση «Lanciano having been taught that unleavened bread was invalid matter» και θα σου βγάλει δεκάδες σελίδες που αναφέρουν τη λεπτομέρεια αυτή.

«[…] Ακόμη βέβαια υπάρχουν και άλλα περιστατικά που δεν αναφέρονται σε γραπτά κείμενα και όμως υφίστανται.»

Ασφαλώς. Όπως βέβαια υπάρχουν και παραδόσεις που δεν είναι παρά κοινές μυθοπλασίες.

«Ναι αλλά ΚΑΙ αναστήθηκε. Εξάλλου δεν υπάρχει λόγος ως θαύμα να μην είναι η ανθρώπινη ουσία που έχει τα χαρακτηριστικά του Ιησού αλλά όχι και την εν χρόνω παρουσία Του. […] αυτό μας βάζει και στην σκέψη ότι δεν πέθανε γιατί δεν έζησε ποτέ.»

Να οι ατέρμονες συζητήσεις που έλεγα! Γι’ αυτό, λοιπόν, εμμένω σ’ αυτό που ’πα και την προηγούμενη φορά: «τόσες και τόσες εξετάσεις υποτίθεται πώς έγιναν. Ας γίνει, λοιπόν, και μία ακόμα να τελειώνουμε. Εκεί θα κολλήσουμε τώρα;»

«Γιατί πολύ απλά ήξερες ότι όποιος σε διάβαζε ή τον Απολογητή κατευθείαν εκεί θα κολλούσε και προσπάθησες, εικάζω όντως τώρα, να καλύψεις και αυτή την περίπτωση. Εγώ πάλι θεωρώ ότι το έκανες με πλάγιο τρόπο όμως. Και εσύ ακόμη δεν μου έφερες κάποιο σοβαρό αντίλογο σε όσα σου είπα που αναφέρονταν γενικά στους βασιλικανούς αλλά και στο τυπικό τους. Άρα και εγώ θεωρώ ότι είκασες.»

Συμπερασματικά, όπου δεν αναφέρω στοιχεία που ενισχύουν τις θέσεις των πιστών, αυτό γίνεται από προχειρότητα, άγνοια, εκ τού πονηρού κ.λπ., ενώ όπου τα αναφέρω, αυτό το κάνω για να μην μού την πει κανείς!! Δηλαδή, αποκλείεται εκ των προτέρων το κίνητρό μου να είναι η προσπάθεια για όσο το δυνατόν πληρέστερη και αντικειμενικότερη παρουσίαση τού θέματος. Θαυμάσια, λοιπόν! Πάμε παρακάτω.

«Το άγιο φως δογματικά στέκεται πρώτον στην Μεταμόρφωση που είναι η πρόγευση του ανακαινισμένου ανθρώπου αλλά και της εξουσίας του Υιού. Δεύτερον στην Ανάσταση (τους καθήμενους εν σκότος και σκιά θανάτου) και στην εμφάνιση του αγγέλου στις μυροφόρες. […]»

Για το ζήτημα αυτό –απ’ όσο τουλάχιστον γνωρίζω– ακόμα δεν έχει υπάρξει δογματική απόφαση. Εξηγήσεις, ερμηνείες και θεωρίες υπάρχουν. Δογματικός καθορισμός, όμως, όχι.

Κώστας είπε...

«Το ότι είναι πιστός καθολικός του αφαιρεί την επιστημοσύνη; […]

Το ότι έστειλε αυτό το τηλεγράφημα με τον τρόπο που το έστειλε του αφαιρεί την αξία, αν τα ευρήματα είναι ακριβή και μελετημένα; […]»


Ο Linoli δεν εξέτασε απλώς το λείψανο και πιστοποίησε πως ήταν μυοκάρδιο, αλλά αποδέχτηκε τυφλά την εκδοχή των καθολικών περί θαυματουργικής προέλευσης. Όπως και ο μακαρίτης ο ιατροδικαστής τότε με τον Βησσαρίωνα που περισσότερο ιεροκήρυκα θύμιζε με τον λόγο του παρά επιστήμονα. Σε μια πρόσφατη μου ανάρτηση, σχολιάζοντας μια τοποθέτηση τού Καθηγητή τού Πανεπιστημίου Αθηνών, Γεωργίου Α. Παπαδόπουλου για τη σχισμένη κολόνα τού Ναού τής Αναστάσεως, έγραψα χαρακτηριστικά τα εξής:

«Να σχολιάσω πορίσματα ειδικών που αφορούν ένα τόσο εξειδικευμένο επιστημονικό πεδίο, εννοείται δεν μπορώ. Εν πάση περιπτώσει, στην απάντησή του ο κ. Παπαδόπουλος πιθανολόγησε ότι η ισχυρή ηλεκτρική εκκένωση προήλθε από κεραυνό, ενδεχόμενο στο οποίο –αν θυμάστε– είχε αναφερθεί κ α ι ο Καλοκύρης. Εντούτοις, ξενίζει το γεγονός ότι σε κάποια σημεία ο καθηγητής υπερέβη τα αυστηρά όρια τής επιστημονικής απόφανσης και άρχισε να μπερδεύει τις ιδιότητές του! Ήδη με το καλημέρα, φερ’ ειπείν, εξέφρασε μιαν άποψη που αν μη τι άλλο, ηχεί παράξενα στ’ αφτιά μας όταν προέρχεται από άνθρωπο τής επιστήμης και τής έρευνας. Είπε, λοιπόν, “ότι εκεί που δεν υπάρχει επιστημονική εξήγηση υπάρχει Θαύμα”! Και η κουβέντα αυτή από θετικό επιστήμονα! Η δε λέξη θαύμα με κεφαλαίο! Τα χειρότερα, όμως, δεν είχαν έρθει ακόμα, αφού στην αμέσως επόμενη παράγραφο διαβάζουμε τα εξής απίστευτα:

“Δεν έχω κανέναν λόγο να αμφισβητήσω το χειρόγραφο της βιβλιοθήκης του Μονάχου του έτους 1634 όπου αναφέρεται ο θαυματουργικός τρόπος σχισίματος του κίονα καθώς και τα επακόλουθα ۬ δηλαδή ότι ο Έλληνας πατριάρχης άναψε τη δάδα του από το Φως αυτό. Ένα θαύμα δεν νομίζω ότι είναι δυνατόν να αμφισβητηθεί και μάλιστα όταν υπάρχουν σχετικές μαρτυρίες, όπως αναφέρετε. […]”

Και βέβαια, τι σχόλιο πλέον να κάνει κανείς εδώ; Και δίκιο να ’χει ο αξιότιμος καθηγητής, όταν ανακατεύει τον επιστημονικό λόγο με τον απολογητικό, αναπόφευκτα χάνει σημαντικό μέρος από την πειθώ του κι εν τέλει αδικεί την ίδια την ειδημοσύνη του! »


Αυτό ακριβώς εννοούσα, λοιπόν, και για τον Linoli.

«[…] Δεν υπάρχει καταγραφή για θάνατο βρέφους που να έχει βυθιστεί στην κολυμβήθρα. Εξάλλου αν έχει κάποιο αναπνευστικό πρόβλημα ή άλλο πρόβλημα υγείας οι γονείς οφείλουν να ενημερώσουν τον ιερέα.

Φαντάζομαι έχεις δει εκείνα τα πολύ χαριτωμένα βίντεο που αφήνουν ένα βρέφος μέσα σε μία πισινά να κολυμπά μόνο του και να είναι αρκετή ώρα κάτω από το νερό και να βγαίνει και να είναι μια χαρά, αυτό γιατί δεν το κατακρίνεις και κατακρίνεις τον παπά που βάζει το μωρό για κλάσματα ή δευτερόλεπτα στην κολυμβήθρα»


Μα καλά, δεν καταλαβαίνεις το νόημα του σχολίου μου; Σού φαίνεται φυσιολογική εσένα η εικόνα αυτή; Ο παππάς έχει απλώσει τη χερούκλα του σ’ όλο το πρόσωπο τού παιδιού καλύπτοντας κάθε αναπνευστική οδό και το άμοιρο, γαντζωμένο με το ένα χέρι από την άκρη τής κολυμπήθρας και με τα πόδια πάνω, να προσπαθεί να σωθεί! Τι σχέση έχει τώρα αυτό με τις βουτιές των μωρών στο νερό; Πώς μπορείς να συγκρίνεις τον τρόπο και τις συνθήκες με τις οποίες το μωρό τής φωτογραφίας βυθίζεται στην κολυμπήθρα με τα μαθήματα βρεφικής κολύμβησης;!

Κώστας είπε...

Και για να προλάβω τυχόν παρερμηνείες, μια απαραίτητη διευκρίνιση: το ότι το ζήτημα που μού είχες θέσει περί περίπτωσης serratia σε ένζυμα, το χαρακτήρισα άστοχο επικαλούμενος το γεγονός τής ρητής αποσύνδεσης τού βακτηρίου από το Λαντσιάνο, επουδενί δεν πρέπει να εκληφθεί ως σιωπηρή (έμμεση) αποδοχή τού κειμηλίου ως προερχομένου από ένζυμο. Αυτό που εννοούσα και εννοώ είναι το εξής: η περίπτωση τού Λαντσιάνο είναι προφανές ότι δεν μπορεί να εξηγηθεί με την ανάπτυξη βακτηρίου. Συνεπώς ο τρόπος παρασκευής τού άρτου που υποτίθεται ότι μετουσιώθηκε, δεν μας ενδιαφέρει καν εδώ. Ανεξαρτήτως τούτου όμως, από τη στιγμή που δεν είχε γίνει καμία αναφορά εκ μέρους μου σε περιπτώσεις ανάπτυξης τού βακτηρίου σε ένζυμο άρτο, κακώς μού τέθηκε το ερώτημα εξαρχής.

toitmat είπε...

@Κώστας
► «[…] αναφέρεις ρητά ότι υπάρχουν περιπτώσεις σερράτιας σε άζυμο άρτο (χωρίς παράδειγμα όμως) […]»

Κι αυτό τι ήταν;

«[…] Αμέτρητα ευχαριστιακά θαύματα είχαν την αιτία τους στο φαινόμενο αυτό με γνωστότερη περίπτωση το συμβάν που οδήγησε στην καθιέρωση τής “Αγίας Δωρεάς”, μίας από τις μεγαλύτερες γιορτές τής Καθολικής Εκκλησίας.»
@toitmat
Με μία δεύτερη ματιά, μέσα στο λινκ για την σερράτια που έφερες, όντως αναφέρεται το θαύμα της Μπολσένα. Για το θαύμα που λέγεται ότι έγινε στην Μπολσένα από το οποίο υποτίθεται ότι ξεκίνησε η καθιέρωση της εορτής, σύμφωνα με το κείμενο που έχεις στο λινκ σου, υπάρχει κάποια αμφιβολία, διότι ο ίδιος ο Ουρβανός, όπως λέει και το λινκ που έφερα, δεν αναφέρεται σε αυτό το γεγονός, ούτε φυσικά και οι βιογράφοι του, Μουρατόρι και Θιέρικος Βαλλικολόρις . Είναι μία φήμη που πιστευόταν από τους οπαδούς του. Δεύτερον, δεν είναι σίγουρο ότι ήταν κάτι τέτοιο, γιατί είναι πιθανό θεωρητικά να συνέβη κάτι τέτοιο στιγμιαία αλλά είναι αμφίβολο το γεγονός ότι θα μπορούσε να συνεχίσει να συμβαίνει, παράγοντας περισσότερη χρωστική μετά από κάθε σκούπισμα. Δεν αμφιβάλω ότι έγινε το γεγονός, απλώς οι συνθήκες του μπορεί να είναι διαφορετικές από αυτές που το λινκ σου υπονοεί.
Για τα αλλά δεν έψαξα αλλά μπορεί και εκεί να συνέβησαν παρόμοια περιστατικά ή όντως να είναι η σερράτια. Αλλά όπως λέει και το κείμενό σου, «Of even greater antiquity, although any evidence to prove the fungus nature of the "blood" is lacking»
@Κώστας
Θα το επαναλάβω μία ακόμα –την ύστατη– φορά και δεν πρόκειται να επανέλθω: στο κείμενό μου υπήρχε ρητή αποσύνδεση τού βακτηρίου από την περίπτωση τού Λαντσιάνο. Ως εκ τούτου, οποιαδήποτε σχετική εικασία επιχειρείται ως προς το τι υπονοούσα, αποσκοπούσα κ.λπ., δεν με αφορά καν κι αν τραβήξει έτσι η δουλειά, δεν θα έχω άλλην επιλογή απ’ το να θεωρήσω ότι ο μοναδικός σκοπός εδώ είναι η δημιουργία εντυπώσεων.
@toitmat
Λες: «Τώρα βέβαια θα μου πείτε: «Ωραία. Ιδού λοιπόν η εξήγηση για τα θαύματα των καθολικών! Η καταραμένη η σερράτια ήταν, κι όχι ο Θεός! Και στο κάτω-κάτω, τι σχέση έχει το βακτήριο με την περίπτωση τού Λατσιάνο;». Καμία λέω εγώ. Τουλάχιστον όχι κάποια προφανή. Ομοίως όμως ούτε και ΟΛΑ τα περιστατικά για τα οποία μιλούν οι καθολικοί, εξηγούνται με το «αίμα» τής Σερράτιας. Το ότι κάπως έτσι πρέπει να ξεκίνησε το κακό, είναι προφανές.»
Το «καμία λέω εγώ» όπως και το «όχι κάποια προφανή», δεν κάνει την «ρητή αποσύνδεση τού βακτηρίου από την περίπτωση τού Λαντσιάνο» γιατί στις παραπομπές σου, στον αριθμό 2 λες: «Στην απολογία -παραδόξως, η αλήθεια- δεν επιχειρείται η παραμικρή
σύνδεση με το γεγονός ότι ο μοναχός ήταν βασιλικανός. Δεν γνωρίζω αν
πρόκειται περί τυχαίου γεγονότος ή συνειδητής επιλογής, η συσχέτιση πάντως
τού «θαύματος» με την ανατολική προέλευση τού τάγματος των βασιλικανών
θα φάνταζε εξαιρετικά δελεαστική. Όπως και να ’χει όμως, φρονώ ότι καλώς
δεν επιχειρήθηκε κάτι τέτοιο αφού οι αναφορές -όπως είδαμε- κάνουν λόγο
για τέλεση τού μυστηρίου σύμφωνα με το ΛΑΤΙΝΙΚΟ τυπικό. Αυτό δε
ουδόλως αντιφάσκει προς τη σαφώς μεταγενέστερη καθιέρωση τής όστιας
στη δυτική Εκκλησία, αφού η χρήση αζύμων μαρτυρείται (έστω και σε σχετικά
περιορισμένη έκταση) ακόμα και τον 8ο αιώνα όπου τοποθετείται η ιστορία
τού Λαντσιάνο.»
Τουλάχιστον όμως, παραδέχεσαι και την περίπτωση να μην είναι όλα τα περιστατικά σερράτια και αφήνεις και ένα «παραθυράκι» για το θαύμα. Αυτό είναι καλό.

toitmat είπε...

@Κώστας
► «[…] Η αναφορά μου δεν πιστεύω ότι ήταν καθόλου άστοχη γιατί την στιγμή που έγραψα το κείμενό μου ακόμη δεν είχες κάνει την διόρθωση σου.»

Και τι σχέση έχει η διόρθωσή μου με την αναφορά σου, αγαπητέ φίλε; Η αναφορά σου προηγήθηκε οποιουδήποτε σχολίου μου και συνεπώς έγινε εντελώς ανεπηρέαστα! Μην επικαλείσαι εμένα, λοιπόν! Πρώτος ε σ ύ , αν θυμάσαι, με ενέπλεξες στη συζήτηση αυτή όταν μου ζήτησες να εξηγήσω κάτι, το οποίο –όπως πολλές φορές τόνισα– καν δεν με αφορούσε:
@toitmat
Λες: «α. Περίπτωση εκδήλωσης τού βακτηρίου σε άζυμα δεν γνωρίζω καμία. Αυτό όμως καμία σημασία δεν έχει και κακώς –πολύ κακώς– μου το έθεσε ως θέμα ο toitmat, αφού –όπως ο ίδιος επιβεβαίωσε πιο πάνω– εγώ ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι η serratia κρυβόταν πίσω από την περίπτωση τού
Λατσιάνο. Αφού, λοιπόν, το διάβασε κι ο ίδιος και το επιβεβαίωσε κι εδώ, για ποιον λόγο έρχεται τώρα και μου ζητάει εκ του ασφαλούς να του υποδείξω ή να του εξηγήσω κάτι το οποίο εγώ ποτέ δεν επικαλέστηκα;!»
Απαντώ: «α)Εφόσον δεν γνωρίζεις καμία περίπτωση εκδήλωσης τού βακτηρίου σε άζυμα, τότε κακώς το αναφέρεις στην εισήγηση σου φίλε Κώστας.»
Που προέκυψε από παρεξήγηση δική μου σε σχέση με τα γραφόμενα σου φίλε Κώστας. Αυτό φυσικά έγινε επειδή ακόμη και κακώς, εδώ έχεις δίκιο, δεν είχα δει το λινκ της σερράτιας.
Μετά βέβαια έκανες την διόρθωση: «Εννοούσα φυσικά ΕΝζύμου άρτου, κάτι που άλλωστε προέκυπτε και από τα συμφραζόμενα που είχαν προηγηθεί.
β. «Περίπτωση εκδήλωσης τού βακτηρίου σε άζυμα δεν γνωρίζω καμία.»
Και εδώ εννοούσα ΕΝζυμα αφού α υ τ ά αφορούσε το ερώτημά τού toitmat.»
Επίσης είπες: «Καταρχάς, κι οι δυο εννοούμε, φυσικά, «σε ΕΝζυμα» – γι’ α υ τ ά είχες ρωτήσει εξαρχής. Επί τής ουσίας, λοιπόν, καθόλου άστοχο δεν ήταν το ότι ανέφερα τα περί βακτηρίου στο κείμενό μου.»
Και απάντησα: «Η αναφορά μου δεν πιστεύω ότι ήταν καθόλου άστοχη γιατί την στιγμή που έγραψα το κείμενό μου ακόμη δεν είχες κάνει την διόρθωση σου.»
@Κώστας
Εκ παραδρομής, όμως, αντί να γράψω «περίπτωση εκδήλωσης τού βακτηρίου σε ένζυμα» έγραψα «περίπτωση εκδήλωσης τού βακτηρίου σε άζυμα», λάθος το οποίο παρότι ασφαλώς γνώριζες τι με είχες ρωτήσει, επανέλαβες κ α ι εσύ στην απάντησή σου.
@toitmat
Έγινε ένα ψιλομπέρδεμα. Χαμένοι στην μετάφραση, που λένε…

@Κώστας
Μετάφραση δεν χρειάζεται αφού ήδη εξήγησα τι αναφέρει η εν λόγω εκδοχή. Απλά βάλε στο γκουγκλ τη φράση «Lanciano having been taught that unleavened bread was invalid matter» και θα σου βγάλει δεκάδες σελίδες που αναφέρουν τη λεπτομέρεια αυτή.
@toitmat
Kαλά, εδώ η κατάσταση μπερδεύεται ακόμη περισσότερο.
Η πρώτη σελίδα που εμφανίζει δεν έχει καμία παραπομπή. Η δεύτερη και η τρίτη έχουν, που οδηγεί σε ένα άρθρο της Wikipedia που όμως είναι χαρακτηρισμένο: «This article has multiple issues. Please help improve the article or discuss these issues on the talk page.
• It needs additional references or sources for verification. Tagged since October 2009.
• It may contain original research or unverifiable claims. Tagged since May 2009.»
Άρα σημαίνει ότι δεν έχει πλήρη εγκυρότητα από την Wikipedia. Οπότε δεν είναι ένα άρθρο που θα πρέπει να του δώσει κανείς ιδιαίτερη σημασία.

Η μόνη διαφορετική είναι αυτή. Που όμως αναφέρει το Γρηγοριανό Τυπικό, που φέρεται να το έγραψε ο Γρηγόριος που ήταν Πάπας το 590-604. Μάλιστα ο Γρηγόριος ολοκλήρωσε την Θεία Λειτουργία των Προηγιασμένων Δώρων. Δεν υπήρχε στο Γρηγοριανό Τυπικό καμία υπόνοια για άζυμο άρτο. Δεν υπάρχει καμία απόδειξη, ούτε καν ένδειξη ότι εκείνη την εποχή ειδικά στην Ιταλία και ακόμη πιο ειδικά στα μέχρι τότε, αλλά και αργότερα, υπό το Οικουμενικό Πατριαρχείο μοναστήρια της Ιταλίας και πόσο μάλλον της νοτίου Ιταλίας, που τοποθετείται το θαύμα, γινόταν χρήση άζυμου άρτου.

toitmat είπε...

@Κώστας
Ασφαλώς. Όπως βέβαια υπάρχουν και παραδόσεις που δεν είναι παρά κοινές μυθοπλασίες.
@toitmat
Συμφωνώ αλλά, δεν έχει καμία σχέση με αυτό που συζητάμε.

@Κώστας
Να οι ατέρμονες συζητήσεις που έλεγα! Γι’ αυτό, λοιπόν, εμμένω σ’ αυτό που ’πα και την προηγούμενη φορά: «τόσες και τόσες εξετάσεις υποτίθεται πώς έγιναν. Ας γίνει, λοιπόν, και μία ακόμα να τελειώνουμε. Εκεί θα κολλήσουμε τώρα;»
@toitmat
Και σου εξήγησα και τον λόγο και τις προοπτικές.

@Κώστας
Συμπερασματικά, όπου δεν αναφέρω στοιχεία που ενισχύουν τις θέσεις των πιστών, αυτό γίνεται από προχειρότητα, άγνοια, εκ τού πονηρού κ.λπ., ενώ όπου τα αναφέρω, αυτό το κάνω για να μην μού την πει κανείς!! Δηλαδή, αποκλείεται εκ των προτέρων το κίνητρό μου να είναι η προσπάθεια για όσο το δυνατόν πληρέστερη και αντικειμενικότερη παρουσίαση τού θέματος. Θαυμάσια, λοιπόν! Πάμε παρακάτω.
@toitmat
Όποιος καεί από τον χυλό, φυσά και το γιαούρτι.


@Κώστας
Για το ζήτημα αυτό –απ’ όσο τουλάχιστον γνωρίζω– ακόμα δεν έχει υπάρξει δογματική απόφαση. Εξηγήσεις, ερμηνείες και θεωρίες υπάρχουν. Δογματικός καθορισμός, όμως, όχι.
@toitmat
Δογματικά ο Χριστός είναι το φως και δίνει το φως. Δεν αναφέρθηκα στην τελετή του Αγίου Φωτός, αυτό είναι για άλλο θέμα.
@Κώστας
Ο Linoli δεν εξέτασε απλώς το λείψανο και πιστοποίησε πως ήταν μυοκάρδιο, αλλά αποδέχτηκε τυφλά την εκδοχή των καθολικών περί θαυματουργικής προέλευσης.
@toitmat
Στο περί θαυματουργής συντήρησης μάλλον θα «κόλλησε», καθώς και στην καταπληκτική του ομοιότητα με άρτο προθέσεως, έστω και μεγέθους συγχρόνου μεγάλης όστιας.
Τα παρακάτω δεν τα σχολιάζω άμεσα, γιατί δεν σχετίζονται με την περίπτωση του Linoli, καθώς εκεί είχε την ευκαιρία να εξετάσει το ίδιο πράγμα δύο φορές και με αρκετά χρόνια διαφορά. Το ίδιο και ο Π.Ο.Υ βέβαια.

@Κώστας
Μα καλά, δεν καταλαβαίνεις το νόημα του σχολίου μου; Σού φαίνεται φυσιολογική εσένα η εικόνα αυτή; Ο παππάς έχει απλώσει τη χερούκλα του σ’ όλο το πρόσωπο τού παιδιού καλύπτοντας κάθε αναπνευστική οδό και το άμοιρο, γαντζωμένο με το ένα χέρι από την άκρη τής κολυμπήθρας και με τα πόδια πάνω, να προσπαθεί να σωθεί! Τι σχέση έχει τώρα αυτό με τις βουτιές των μωρών στο νερό; Πώς μπορείς να συγκρίνεις τον τρόπο και τις συνθήκες με τις οποίες το μωρό τής φωτογραφίας βυθίζεται στην κολυμπήθρα με τα μαθήματα βρεφικής κολύμβησης;!
@toitmat
Το πρώτο λάθος είναι των γονέων, που πήγαν το μωρό σε ηλικία που σχεδόν θα μπορούσε να αρραβωνιαστεί κιόλας, που λέει ο λόγος. Το δεύτερο λάθος είναι του παπά και των υπαλλήλων του ναού που δεν γέμισαν μέχρι επάνω την κολυμβήθρα για να μπει ολόκληρο το μωρό και να μην έχουμε αυτή την εικόνα που λες. Ε! τι να κάνουμε ήταν λίγο απότομος. Θα μπορούσε να το κάνει πιο απαλά, εξάλλου ένα μωράκι είναι. Τέλος πάντων, εγώ πίστευα ότι αναφερόσουν στο ότι βύθισε το μωρό στο νερό με τον φόβο πνιγμού. Χαμένοι στη μετάφραση και πάλι.

toitmat είπε...

Ζητώ συγνώμη για την εμφάνιση των σχολίων μου. Αλλιώς φαινόταν στο Word και βιάστηκα να τα δημοσιεύσω. Ελπίζω να είναι κατανοητά τα όρια.

Κώστας είπε...

α. Για το θέμα των παραδειγμάτων, το ζητούμενο ήταν αν ανέφερα κάποιο στο κείμενό μου ή όχι. Εγώ, λοιπόν, και ανέφερα και έδωσα πηγή. Και μια επισήμανση ακόμα: το απόσπασμα που επικαλέστηκες, με τη μορφή που το παρέθεσες δεν έβγαζε νόημα, αφού έλειπε η κύρια πρόταση. Ολόκληρο, λοιπόν, το σύμπλεγμα είχε ως εξής:

‘’Of even greater antiquity, although any evidence to prove the fungus nature of the ‘blood’ is lacking, is the phenomena which gave rise to the superstition of the ‘sacred nature’ of beans. ‘’

Στην πραγματικότητα, δηλαδή, εδώ δεν είχαμε αναφορά σε άρτο, αλλά σε… φασόλια!

β. Για το αν αποσύνδεσα ή όχι την περίπτωση τού Λαντσιάνο από το βακτήριο, όπως είπα και την προηγούμενη φορά, δεν θα προσθέσω τίποτε παραπάνω. Θα σχολιάσω μόνο ένα επιχείρημα που δεν είχες ξαναεπικαλεστεί πρωτύτερα:

«Το ‘’καμία λέω εγώ’’ όπως και το ‘’όχι κάποια προφανή’’, δεν κάνει την ‘’ρητή αποσύνδεση τού βακτηρίου από την περίπτωση τού Λαντσιάνο’’ γιατί στις παραπομπές σου, στον αριθμό 2 λες: ‘’Στην απολογία –παραδόξως, η αλήθεια– δεν επιχειρείται η παραμικρή σύνδεση με το γεγονός ότι ο μοναχός ήταν βασιλικανός. Δεν γνωρίζω αν πρόκειται περί τυχαίου γεγονότος ή συνειδητής επιλογής, η συσχέτιση πάντως τού ‘’θαύματος’’ με την ανατολική προέλευση τού τάγματος των βασιλικανών θα φάνταζε εξαιρετικά δελεαστική. Όπως και να ’χει όμως, φρονώ ότι καλώς δεν επιχειρήθηκε κάτι τέτοιο αφού οι αναφορές –όπως είδαμε– κάνουν λόγο για τέλεση τού μυστηρίου σύμφωνα με το ΛΑΤΙΝΙΚΟ τυπικό. Αυτό δε ουδόλως αντιφάσκει προς τη σαφώς μεταγενέστερη καθιέρωση τής όστιας στη δυτική Εκκλησία, αφού η χρήση αζύμων μαρτυρείται (έστω και σε σχετικά περιορισμένη έκταση) ακόμα και τον 8ο αιώνα όπου τοποθετείται η ιστορία τού Λαντσιάνο.»

Θα ξεκινήσω επικαλούμενος την κοινή λογική που θέλω να πιστεύω πως δεν θ’ αρνηθείς ότι διαθέτω: στις περιπτώσεις ανάπτυξης τού βακτηρίου, λοιπόν, υπήρχαν απλώς αιματόμορφες κηλίδες, ενώ στο Λαντσιάνο ολόκληρο κομμάτι από ανθρώπινο μυοκάρδιο και ανθρώπινο αίμα! Δείχνω, λοιπόν, τόσο ανόητος και φτηνός να συσχέτιζα ποτέ το ένα με τ’ άλλο;! Η φράση «καμία λέω εγώ» ήταν μια καθαρά ρητορική διατύπωση με παραχωρητικό χαρακτήρα, ενώ η ετέρα «όχι κάποια προφανή» εξέφραζε ακριβώς αυτό που μόλις εξήγησα πιο πάνω και που το είχα διευκρινίσει με την ίδια ακριβώς λέξη και εδώ:

«Αυτό που εννοούσα και εννοώ είναι το εξής: η περίπτωση τού Λαντσιάνο είναι προφανές ότι δεν μπορεί να εξηγηθεί με την ανάπτυξη βακτηρίου.»

Πέραν τούτου, αμέσως μετά τις δύο φράσεις που θεώρησες ενοχοποιητικές, αναφέρω τα εξής:

«Ομοίως όμως ούτε και ΟΛΑ τα περιστατικά για τα οποία μιλούν οι καθολικοί, εξηγούνται με το ‘’αίμα’’ τής Σερράτιας.»

«Ομοίως όμως»… Άρα ούτε και η περίπτωση Λαντσιάνο που προηγείται στα συμφραζόμενα ως σημείο αναφοράς, δεν εξηγείται με το βακτήριο!

Όσον αφορά τώρα τα υπόλοιπα που έγραψες για την επίμαχη παραπομπή μου και τα οποία υποτίθεται πως τεκμηριώνουν την ένστασή σου («[…] γιατί στις παραπομπές σου, στον αριθμό 2 λες: […]»), θα σε ρωτήσω το εξής απλό:

Σε ποιο ακριβώς σημείο τής παραπομπής μου αναφέρω ή υπονοώ με οποιονδήποτε τρόπο το βακτήριο; Πού εμφανίζονται ύποπτες λέξεις όπως serratia, βακτήριο ή αίμα; Βρες μου, σε παρακαλώ, έστω και μ ί α για δείγμα, κι εγώ θα παραδεχτώ χωρίς δεύτερη κουβέντα πως δικαίως με υποπτεύθηκες. Εάν όμως δ ε ν βρεις –που στο λέω από τώρα, δ ε ν θα βρεις– εσύ πώς προτίθεσαι να εξηγήσεις την άτοπη επιχειρηματολογία σου; Πώς θα αιτιολογήσεις το ότι αμφισβήτησες τή ρητή μου αποσύνδεση στηριζόμενος σε ένα… παντελώς άσχετο απόσπασμα;

Κώστας είπε...

γ. «[…] Τουλάχιστον όμως, παραδέχεσαι και την περίπτωση να μην είναι όλα τα περιστατικά σερράτια και αφήνεις και ένα ‘’παραθυράκι’’ για το θαύμα. Αυτό είναι καλό.»

Στην πραγματικότητα άλλο είχα στο μυαλό μου, φίλε toitmat, όταν έγραψα αυτό που έγραψα, αλλά άσ’το καλύτερα…

δ. «[…] Η πρώτη σελίδα που εμφανίζει δεν έχει καμία παραπομπή. Η δεύτερη και η τρίτη έχουν, που οδηγεί σε ένα άρθρο της Wikipedia που όμως είναι χαρακτηρισμένο […]. Άρα σημαίνει ότι δεν έχει πλήρη εγκυρότητα από την Wikipedia. Οπότε δεν είναι ένα άρθρο που θα πρέπει να του δώσει κανείς ιδιαίτερη σημασία.»

Σωστά. Με τη διαφορά, βέβαια, ότι αυτό αναπόφευκτα πιάνει και άλλες πληροφορίες, όπως φερ’ ειπείν τον ισχυρισμό ότι ο μοναχός ιερουργούσε «in the Greek Rite» και χρησιμοποιούσε «leavened bread»! Στο σημείο αυτό, μάλιστα, υπάρχει κι η ένδειξη «citation needed» κάτι που σημαίνει ότι κ α ι γι’ αυτό αναζητείται πηγή! Πέραν τούτου, και εφαρμόζοντας τη δική σου επιχειρηματολογία, το ότι για τη συγκεκριμένη πληροφορία δεν αναφέρεται πηγή, δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη ότι η πηγή δεν υπάρχει κιόλας, έτσι δεν είναι; Επίσης, ακόμα κι αν δεν υπάρχει, μπορεί απλώς να ’ναι μια αλήθεια που διασώθηκε μέσω τής παράδοσης που τόσο συχνά επικαλείσαι!

ε. «[…] Δεν υπάρχει καμία απόδειξη, ούτε καν ένδειξη ότι εκείνη την εποχή ειδικά στην Ιταλία και ακόμη πιο ειδικά στα μέχρι τότε, αλλά και αργότερα, υπό το Οικουμενικό Πατριαρχείο μοναστήρια της Ιταλίας και πόσο μάλλον της νοτίου Ιταλίας, που τοποθετείται το θαύμα, γινόταν χρήση άζυμου άρτου.»

Καταρχάς, ελλείψει πηγών δεν θεωρώ σε καμία περίπτωση τεκμηριωμένο το ότι όλα αυτά συνέβησαν ανάμεσα στο 700 με 750. Νομίζω τα ξανασυζητήσαμε αυτά. Και βέβαια δεν μπορώ ούτε για ένα δευτερόλεπτο να πιστέψω ότι η ιστορία αυτή μέσα από τόσους αιώνες δεν εξωραΐστηκε με κάθε λογής μυθεύματα! Απλά το αποκλείω! Και μην επικαλεστείς πάλι, σε παρακαλώ, τους καταρράκτες τής Έδεσσας γιατί δεν είναι το ίδιο. Άλλο οι απολύτως φυσικοί καταρράκτες κι άλλο οι άρτοι που γίνονται μυοκάρδια! Πέραν τούτου, όπως επισήμανα ήδη στο αρχικό κείμενο, «η χρήση αζύμων μαρτυρείται (έστω και σε σχετικά περιορισμένη έκταση) ακόμα και τον 8ο αιώνα όπου τοποθετείται η ιστορία τού Λαντσιάνο». Βλέπεις, είχα εξετάσει κ α ι αυτήν την παράμετρο όταν κάθησα ν’ ασχοληθώ με το θέμα, κάτι που επαναλαμβάνω, δεν έκανε ούτε ο ίδιος ο Ανώνυμος Απολογητής! Ερευνώντας, λοιπόν, διαπίστωσα ότι το θέμα δεν είναι απόλυτα ξεκάθαρο. Ο Φειδάς, φερ’ ειπείν, στο λήμμα «άζυμα» τής Πάπυρος Larousse Britannica (τ. 2, σ. 606), αναφέρει ότι «στη χριστιανική Δύση η καθιέρωση του εθίμου αυτού έγινε τον 9ο αιώνα», ο Αραμπατζής όμως στην Ιστορία της Ορθοδοξίας, τ. 4, σ. 33, αναφέρει τον 8ο αιώνα. Η πλευρά των καθολικών, πάλι, δεν διαφωτίζει περισσότερο το θέμα, αφού όπως διαπίστωσα ψάχνοντας στο Διαδίκτυο, οι αναφορές και οι εκτιμήσεις διίστανται. Όμως, επαναλαμβάνω, ούτε καν η ίδια η ιστορία τού Λαντσιάνο δεν μπορεί να θεωρηθεί τεκμηριωμένη κι εμείς ψάχνουμε για το ψωμί; Προσωπική μου θέση αυτή φυσικά. Εσύ όπως είπαμε, ασφαλώς και έχεις κάθε δικαίωμα να δέχεσαι την παράδοση ως ισόκυρο τεκμήριο. Μέχρι πότε, όμως, θα κάνουμε κύκλους στη συζήτηση; :-)

toitmat είπε...

@Κώστας
α. Για το θέμα των παραδειγμάτων, το ζητούμενο ήταν αν ανέφερα κάποιο στο κείμενό μου ή όχι. Εγώ, λοιπόν, και ανέφερα και έδωσα πηγή. Και μια επισήμανση ακόμα: το απόσπασμα που επικαλέστηκες, με τη μορφή που το παρέθεσες δεν έβγαζε νόημα, αφού έλειπε η κύρια πρόταση. Ολόκληρο, λοιπόν, το σύμπλεγμα είχε ως εξής:

"Of even greater antiquity, although any evidence to prove the fungus nature of the ‘blood’ is lacking, is the phenomena which gave rise to the superstition of the ‘sacred nature’ of beans. "

Στην πραγματικότητα, δηλαδή, εδώ δεν είχαμε αναφορά σε άρτο, αλλά σε… φασόλια!

@toitmat
Δεν είπα ότι η φράση αναφερόταν στο ψωμί, φυσικά και αναφερόταν στα φασόλια. Εγώ αυτό που είπα είναι «αλλά όπως λέει και το κείμενό σου». Χρησιμοποιώντας απλώς την φράση και όχι υπονοώντας ότι αναφέρεται σε ψωμί. Εξάλλου ήδη είχα «αποκρούσει» τους ισχυρισμούς της πηγής μέσω του άρθρου για την σερράτια από την Wikipedia.

@Κώστας
Σε ποιο ακριβώς σημείο τής παραπομπής μου αναφέρω ή υπονοώ με οποιονδήποτε τρόπο το βακτήριο; Πού εμφανίζονται ύποπτες λέξεις όπως serratia, βακτήριο ή αίμα; Βρες μου, σε παρακαλώ, έστω και μ ί α για δείγμα, κι εγώ θα παραδεχτώ χωρίς δεύτερη κουβέντα πως δικαίως με υποπτεύθηκες. Εάν όμως δ ε ν βρεις –που στο λέω από τώρα, δ ε ν θα βρεις– εσύ πώς προτίθεσαι να εξηγήσεις την άτοπη επιχειρηματολογία σου; Πώς θα αιτιολογήσεις το ότι αμφισβήτησες τή ρητή μου αποσύνδεση στηριζόμενος σε ένα… παντελώς άσχετο απόσπασμα;

@toitmat
Στην πραγματικότητα το επιχείρημα που δεν είχα ξαναεπικαλεστεί όπως λες, είναι αυτό στο οποίο από την αρχή βάσιζα την συλλογιστική μου, ασχέτως αν δεν το ανέφερα, κακώς βέβαια. Αν δεις πριν το μήνυμα αυτό κινούμαι διαφορετικά. Παραδέχομαι το λάθος μου γιατί παρασύρθηκα ο ίδιος από την συλλογιστική μου και ακολούθησα τη δική σου, η οποία από την αρχή ήταν άλλη και από βιασύνη πες ή απροσεξία, το λάθος το κάνω συχνά, εμπιστεύθηκα ότι το είχα πει.

Αλλά ας πάμε να δούμε πως την σκέφτηκα ο ίδιος.

Η παραπομπή σου.

’Στην απολογία –παραδόξως, η αλήθεια– δεν επιχειρείται η παραμικρή σύνδεση με το γεγονός ότι ο μοναχός ήταν βασιλικανός. Δεν γνωρίζω αν πρόκειται περί τυχαίου γεγονότος ή συνειδητής επιλογής, η συσχέτιση πάντως τού ‘’θαύματος’’ με την ανατολική προέλευση τού τάγματος των βασιλικανών θα φάνταζε εξαιρετικά δελεαστική. Όπως και να ’χει όμως, φρονώ ότι καλώς δεν επιχειρήθηκε κάτι τέτοιο αφού οι αναφορές –όπως είδαμε– κάνουν λόγο για τέλεση τού μυστηρίου σύμφωνα με το ΛΑΤΙΝΙΚΟ τυπικό. Αυτό δε ουδόλως αντιφάσκει προς τη σαφώς μεταγενέστερη καθιέρωση τής όστιας στη δυτική Εκκλησία, αφού η χρήση αζύμων μαρτυρείται (έστω και σε σχετικά περιορισμένη έκταση) ακόμα και τον 8ο αιώνα όπου τοποθετείται η ιστορία τού Λαντσιάνο.

Οι θέσεις μου

“Εξάλλου και ο ίδιος παραδέχεται ότι το φαινόμενο με την κόκκινη χρωστική ουσία συμβαίνει κυρίως στον άζυμο άρτο. Εδώ φυσικά δεν τίθεται θέμα γιατί μιλούμε για μοναχούς που ακολουθούσαν το ιταλο-βυζαντινό, κατά την παραδοχή τους, τυπικό, που χρησιμοποιείται ένζυμος άρτος.”

“Επίσης δεν με ενδιαφέρουν τα άλλα φαινόμενα των ρωμαιοκαθολικών γιατί πολύ απλά στερούνται δογματικής τεκμηρίωσης. Μπορεί να είναι ψεύτικα, μπορεί και αληθινά(λόγω πίστης και θείας συγκατάβασης στον συγκεκριμένο ιερέα ή πιστούς) αυτό όταν έρθει ο καιρός να ερευνηθεί ας ερευνηθεί. Πάντως αυτό που μας αφορά είναι το Λαντσιάνο που ερευνήθηκε εκτενώς.

“Στο κείμενό σου αγαπητέ Κώστας αναφέρεις ρητά ότι υπάρχουν περιπτώσεις σερράτιας σε άζυμο άρτο(χωρίς παράδειγμα όμως) και στην προσπάθεια σου να καταδείξεις το θαύμα του Λαντσιάνο ως πρώην ορθοδόξων νυν ρωμαιοκαθολικών , χρησιμοποιούντων άζυμο, το κατέταξες ουσιαστικά, χωρίς να το αναφέρεις τυπικά, στα των αζύμων.

Εδώ πιστεύω έγινε μεγάλη παρεξήγηση. Όταν είπα “στα των αζύμων” δεν εννοούσα την σερράτια, αλλά τους ρωμαιοκαθολικούς που δικαιώνουν το transubstantia με την έννοια που το θέτουν φυσικά.

toitmat είπε...

@Κώστας
Καταρχάς, ελλείψει πηγών δεν θεωρώ σε καμία περίπτωση τεκμηριωμένο το ότι όλα αυτά συνέβησαν ανάμεσα στο 700 με 750. Νομίζω τα ξανασυζητήσαμε αυτά. Και βέβαια δεν μπορώ ούτε για ένα δευτερόλεπτο να πιστέψω ότι η ιστορία αυτή μέσα από τόσους αιώνες δεν εξωραΐστηκε με κάθε λογής μυθεύματα! Απλά το αποκλείω!

@toitmat
Μα και πηγές να υπήρχαν και πάλι θα τις αμφισβητούσες, με άλλη δικαιολογία, π.χ ότι αυτοί που τα είπαν είναι χριστιανοί και όχι π.χ βουδιστές κλπ. Κυκλική συζήτηση.

@Κώστας
Πέραν τούτου, όπως επισήμανα ήδη στο αρχικό κείμενο, «η χρήση αζύμων μαρτυρείται (έστω και σε σχετικά περιορισμένη έκταση) ακόμα και τον 8ο αιώνα όπου τοποθετείται η ιστορία τού Λαντσιάνο».

@toitmat
Σε ποιες περιοχές; Και κυρίως σε ποιες περιοχές της νοτίου Ιταλίας;

@Κώστας
Βλέπεις, είχα εξετάσει κ α ι αυτήν την παράμετρο όταν κάθησα ν’ ασχοληθώ με το θέμα, κάτι που επαναλαμβάνω, δεν έκανε ούτε ο ίδιος ο Ανώνυμος Απολογητής! Ερευνώντας, λοιπόν, διαπίστωσα ότι το θέμα δεν είναι απόλυτα ξεκάθαρο. Ο Φειδάς, φερ’ ειπείν, στο λήμμα «άζυμα» τής Πάπυρος Larousse Britannica (τ. 2, σ. 606), αναφέρει ότι «στη χριστιανική Δύση η καθιέρωση του εθίμου αυτού έγινε τον 9ο αιώνα», ο Αραμπατζής όμως στην Ιστορία της Ορθοδοξίας, τ. 4, σ. 33, αναφέρει τον 8ο αιώνα.

toitmat είπε...

@toitmat
Για να σε προλάβω, θα πω το εξής, δεν είμαι μέλος της Ο.Ο.Δ.Ε και φυσικά δεν είμαι ο Papyrus.

Επί το προκείμενο. Έκανα copy-paste στο google την φράση του Φειδά και το αποτέλεσμα ήταν αυτό:
«Ιστορική ακρίβεια για τα άζυμα:
• "Τα άζυμα εισήχθησαν την θ' εκατονταετηρίδα (Ραβάνου Μαύρου, De institutione clericorum, κεφ. 31 [...]) δια τούτο ο Φώτιος δεν έκαμε λόγον περί αυτών. Κατεπολεμήθησαν πρώτην φοράν υπό του Κηρουλαρίου από του έτους 1046.

Εκκλησιαστική Ιστορία, Στεφανίδου, σελ. 376

• "patriarch of Constantinople in 1043, Michael Cerularius (d. 1058), strongly attacked the addition of the Filioque to the Creed and the (Western) use of unleavened bread for the Eucharist."

Catholicism: The Story of Catholic Christianity, Oxford University Press, 2003, σελ. 49

• "The eucharistic bread when brought by the faithful was common bread, that is to say, fermented; it gradually gave place to unleavened bread. The use of unleavened bread appears to have been of Irish origin. In any case the Irish were the first to feel the need of a eucharist not subject to decay, since their priests and monks were authorized to carry the eucharist to their homes. Moreover, it is from the writings of Bede and Alcuin, who were neighbours of the Irish, that we meet with the first testimonies concerning this practice. About 820 unleavened bread--as we learn from a passage in Raban Maur--was employed in the Frankish Church. In the eleventh century, when the Greek schism occurred, the use of unleavened bread was supposed to be of apostolic origin."
The Latin Church in the Middle Ages, Charles Scribner's Sons, 1915, σελ. 50

• "Στη χριστιανική Δύση η καθιέρωση του εθίμου αυτού έγινε τον 9ο αιώνα"

Πάπυρος-Larous-Britannica

• "A strong statement in favour of unleavened cucharistic bread comes early in the ninth century from Fulda and the pen of Kabanus Maurus

East and West: From Apostolic Times Until the Council of Florence, Oxford University Press, 2003, σελ. 201

• Εκτός του ότι με βάση το Ευαγγέλιο δεν είχε έρθει ακόμη η μέρα των αζύμων, πως είναι δυνατόν τα τόσο συσχετισμένα με τις ιουδαϊκές δοξασίες άζυμα, που καταδικάζονται από την Εκκλησία από τον 4ο αιώνα, να ενσωματωθούν στα πιστεύω της εκκλησίας»

Δεν έχω λόγο να αμφιβάλω ότι αυτά που λέει και φέρνει ως παραπομπές από τις πηγές του ο Papyrus, να μην είναι αληθινές παραπομπές, αφού δέχεσαι και εσύ την Πάπυρος(ειρωνεία)-Λαρούς.

Εξάλλου(το διάλεξα επείδη στην σελίδα είχε το περισσότερο μαύρο) το βιβλίο Latin Church in the Middle Ages, όντως στην σελίδα 50 αναφέρει ακριβώς αυτό.

Όσο για τον Αραμπατζή, θα το ψάξω και θα σου πω, δεδομένου ότι δεν έβαλες την φράση επακριβώς, θα πρέπει να πάω σε κάποια βιβλιοθήκη να το δω και θα επανέλθω. Αλλά όπως και να έχει και πάλι η Ιταλία δύσκολα έφυγε από την ορθόδοξη πίστη. Όπως βλέπουμε υπάρχουν ακόμη και τώρα υπολείμματα της Ορθοδοξίας, καθώς και Ελληνογενείς Ιταλοί. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα που δεν θα το θίξω στο παρόν ζήτημα.

@Κώστας
Προσωπική μου θέση αυτή φυσικά. Εσύ όπως είπαμε, ασφαλώς και έχεις κάθε δικαίωμα να δέχεσαι την παράδοση ως ισόκυρο τεκμήριο. Μέχρι πότε, όμως, θα κάνουμε κύκλους στη συζήτηση; :-)

@toitmat
Αρκετά ιστορικά γεγονότα γράφτηκαν χρόνια πολλά μετά και ήταν μόνο στα χείλη όσων τα γνώριζαν. Το ότι κάτι καταγράφεται δεν του δίνει και άμεσα αξία. Η αξία φαίνεται στην πορεία της ιστορίας. Και όπως έχω πει και αλλού, η αλήθεια είναι αυτή που περνά μέσα από το καμίνι της εξέτασης του χρόνου και αντέχει.

toitmat είπε...

@Kώστας
Στην πραγματικότητα άλλο είχα στο μυαλό μου, φίλε toitmat, όταν έγραψα αυτό που έγραψα, αλλά άσ’το καλύτερα…

@toitmat
Με δεύτερη ματιά(και πάλι) κατάλαβα το ειρωνικό ύφος. Βιάζομαι στο διάβασμα και το κάνω κατά συνέπεια λίγο επιπόλαια. Τέλος πάντων.

@Κώστας
Σωστά. Με τη διαφορά, βέβαια, ότι αυτό αναπόφευκτα πιάνει και άλλες πληροφορίες, όπως φερ’ ειπείν τον ισχυρισμό ότι ο μοναχός ιερουργούσε «in the Greek Rite» και χρησιμοποιούσε «leavened bread»! Στο σημείο αυτό, μάλιστα, υπάρχει κι η ένδειξη «citation needed» κάτι που σημαίνει ότι κ α ι γι’ αυτό αναζητείται πηγή! Πέραν τούτου, και εφαρμόζοντας τη δική σου επιχειρηματολογία, το ότι για τη συγκεκριμένη πληροφορία δεν αναφέρεται πηγή, δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη ότι η πηγή δεν υπάρχει κιόλας, έτσι δεν είναι; Επίσης, ακόμα κι αν δεν υπάρχει, μπορεί απλώς να ’ναι μια αλήθεια που διασώθηκε μέσω τής παράδοσης που τόσο συχνά επικαλείσαι!

@toitmat
Γι αυτόν ακριβώς τον λόγο και δεν στηρίχθηκα στο άρθρο αυτό αλλά σε άλλες σελίδες που αναφέρουν το ίδιο ακριβώς πράγμα, δηλαδή την χρήση ιταλο-βυζαντινού, όπως λένε οι ίδιοι ο βασιλικανοί , τυπικού. Εξάλλου οι ισχυρισμοί που υποτίθεται, σύμφωνα με τις τρεις πρώτες σελίδες, ότι υπάρχουν στην Wikipedia, ως χρήση του λατινικού τυπικού, δεν επαληθεύονται από την ίδια την Wikipedia. Δεν αμφιβάλω ότι υπάρχουν κάποιοι που μιλούν για λατινικό τυπικό, βέβαια εκείνη την εποχή και αυτοί ορθόδοξοι ήταν, αλλά αυτό μου φαίνεται σαν καθαρή κίνηση οικείωσης του θαύματος.
Έψαχνα πως θα μπορούσε ενώ είναι τόσο λεπτό, να είναι συγχρόνως και ένζυμο! Και βρήκα ότι μπορεί να κατασκευαστεί επίπεδος άρτος, με πάχος ενός χιλιοστού ή κάποιων εκατοστών, που όμως μπορεί να είναι και ένζυμος, αρκεί να είναι ολικής άλεσης. Ήταν ορθόδοξοι και το τυπικό προβλέπει ένζυμο άρτο, αλλά δεν απαγορεύει τον ολικής αλέσεως, που μπορεί να περιέχει και κομμάτια του φυτού πέραν του ενδοσπερμίου, τα οποία και προσδίδουν κάπως καφετί απόχρωση.

Επίσης στο βιβλίο «Ιστορία του Βυζαντινού Κράτους» το Georg Ostrogorsky σελ. 135-148 ενώ δεν αναφέρεται καθόλου το θαύμα στο Λαντσιάνο, μπορεί να μας «υποψιάσει», βλέποντας την «μεγάλη εικόνα» για ποιον πραγματικά λόγο επέλεξε ο Θεός να γίνει το θαύμα εκείνη την εποχή και ειδικά στην Ιταλία και όχι στην υπόλοιπη Βυζαντινή αυτοκρατορία. Ένα μόνο θα σου πω για να καταλάβεις το σκεπτικό μου, εικονομαχία.

Στην αυτοκρατορία εκείνη την εποχή είχε επιβληθεί η εικονομαχία, όχι όμως και στην Ιταλία, που παρέμεινε η μόνη περιοχή με ορθόδοξους που ακολουθούσαν το βυζαντινό τυπικό. Και όταν επανήλθε η Ορθοδοξία οι Πατέρες είπαν ότι δεν είναι αποστολική διδαχή ότι η θυσία ήταν αναίμακτη εικόνα του Σώματος του Χριστού, διότι δεν ήταν αυτό που άκουσαν οι απόστολοι από τον Ιησού. Ο Ιησούς δεν είπε λάβετε φάγετε τις εικόνες του σώματος μου, αλλά λάβετε φάγετε αυτό είναι το σώμα μου(Gian Domenico Mansi, Sacrorum Conciliorum nova et amplissima collectio, XI III, col. 262-267)

Κώστας είπε...

«Μα και πηγές να υπήρχαν και πάλι θα τις αμφισβητούσες, με άλλη δικαιολογία, π.χ ότι αυτοί που τα είπαν είναι χριστιανοί και όχι π.χ βουδιστές κλπ. Κυκλική συζήτηση.»

Κυκλική συζήτηση, υπό την έννοια, όμως, ότι ομοίως και οι πηγές που δεν είναι φιλικά διακείμενες προς στον χριστιανισμό, συνήθως απαξιούνται και αμφισβητούνται από τους χριστιανούς. Από ‘κεί και πέρα, εγώ θα κρατήσω τα γεγονότα. Και τα γεγονότα δεν περιλαμβάνουν γραπτές πηγές, παρά μόνον προφορικές παραδόσεις, στις οποίες εγώ προσωπικά για τους λόγους που εξήγησα και την προηγούμενη φορά, δεν θα βασιζόμουν ούτε για ένα δευτερόλεπτο!

«Σε ποιες περιοχές; Και κυρίως σε ποιες περιοχές της νοτίου Ιταλίας;»

Δεν γνωρίζω. Το Λαντσιάνο μια φορά, είναι στην κ ε ν τ ρ ι κ ή Ιταλία. (Ελπίζω μόνο να μην επαναδιατυπώσεις τώρα την ερώτηση!) :-)

«Για να σε προλάβω, θα πω το εξής, δεν είμαι μέλος της Ο.Ο.Δ.Ε και φυσικά δεν είμαι ο Papyrus.»

Δεν καταλαβαίνω προς τι η διευκρίνιση. Υπονόησα εγώ ποτέ κάτι τέτοιο; Εν πάση περιπτώσει όμως, ακόμα κι αν ήσουν από την Ο.Ο.Δ.Ε., πού ‘ναι το πρόβλημα; Ίσα-ίσα που θα χαιρόμουν για το επίπεδο τής συζήτησης.

(Α μάλιστα, τώρα κατάλαβα. Μόλις διαπίστωσα ότι τα παραθέματα που επικόλλησες προέρχονται από τον Papyrus. Δεν τρέχει τίποτα όμως, νο προμπλέμο! :-) )

«Δεν έχω λόγο να αμφιβάλω ότι αυτά που λέει και φέρνει ως παραπομπές από τις πηγές του ο Papyrus, να μην είναι αληθινές παραπομπές, αφού δέχεσαι και εσύ την Πάπυρος(ειρωνεία) Λαρούς.»

Ε καλά, αυτό πάλι είναι σχετικό... Θα θυμάσαι, φαντάζομαι, την περίπτωση με το περίφημο «and if». Εν πάση περιπτώσει, εγώ δεν αμφισβητώ καταρχήν ότι τα παραθέματα που επικόλλησες είναι γνήσια. Διατηρώ μεν ενδόμυχα κάποιες επιφυλάξεις λόγω προηγούμενων εμπειριών μου (όχι ειδικά με τον Papyrus), όμως αναγνωρίζω ότι η διασταύρωση είναι καθαρά δικό μου πρόβλημα. Κι από τη στιγμή που στην παρούσα φάση ούτε μπορώ αλλά ούτε και έχω τη διάθεση να τρέχω και να ψάχνω, δεν έχω άλλη επιλογή από το να δεχθώ τις πηγές ως αυθεντικές (μέχρι αποδείξεως τουναντίον). Για την ιστορία μονάχα, να παρατηρήσω ότι στο παράθεμα από την Πάπυρος-Larous-Britannica δεν αναφέρεται ούτε τόμος, ούτε λήμμα, ούτε σελίδα. Δώρον άδωρον, δηλαδή… Κι ας μη διαφέρει απ’ αυτό που κι εγώ ο ίδιος από μόνος μου παρέθεσα…

Κώστας είπε...

«Όσο για τον Αραμπατζή, θα το ψάξω και θα σου πω, δεδομένου ότι δεν έβαλες την φράση επακριβώς, θα πρέπει να πάω σε κάποια βιβλιοθήκη να το δω και θα επανέλθω.»

Δεν παρέθεσα την ακριβή διατύπωση απλώς και μόνον επειδή δεν έδενε συντακτικά με το σύμπλεγμα που προηγούνταν. Εν πάση περιπτώσει, αυτό που γράφει ο Αραμπατζής είναι το εξής:

«[…] Ο υπερτονισμός της αμαρτίας του ανθρώπου και των συνεπειών της πτώσης στη σωτηριολογική προοπτική της δυτικής θεολογίας οδήγησε κατά τον 8ο αιώνα στη χρήση του άζυμου λαρτου, που συμβολίζει την αγνότητα του Αμνού, του ενσαρκωμένου Λόγου, του εναθρωπήσαντος Υιού του Θεού […]»

«"patriarch of Constantinople in 1043, Michael Cerularius (d. 1058), strongly attacked the addition of the Filioque to the Creed and the (Western) use of unleavened bread for the Eucharist." »

Δηλαδή, επειδή ο Κηρουλάριος καταδίκασε το Filioque το 1043, αυτό σημαίνει ότι ακόμα τότε πρωτοεμφανίστηκε ως δοξασία ή ακόμα χειρότερα, ότι ακόμα τότε άρχισαν οι Δυτικοί να χρησιμοποιούν άζυμα;!

Όσο για τα άλλα παραθέματα, όπως διαπίστωσα, όλα παραπέμπουν στις αρχές τού 9ου αιώνα. Όχι πολύ μακριά, δηλαδή, από το 700-750 (και αν!) τού Λαντσιάνο. Και βέβαια, μην ξεχνάμε και τον Αραμπατζή που μίλησε ρητά για 8ο αιώνα! Κι επειδή σε προηγούμενο σχόλιο επικαλέστηκα και την πλευρά των Καθολικών χωρίς, όμως, να αναφέρω κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα, να το κάνω τώρα για να κλείσει επιτέλους το ζήτημα και να καταδειχθεί το αμφισβητούμενο τού πράγματος: στο The Eucharist: Essence, Form, Celebration, σ. 162, γράφει, λοιπόν, ο μακαρίτης ο Γιοχάνες Έμινγκχαους, τότε Καθηγητής Λειτουργικής και Μυστηριακής Θεολογίας στο Πανεπιστήμιο τής Βιέννης:

«The Eucharistic bread has been unleavened in the Latin rite since the 8th century […]»

Επίσης από το έγκυρο International World History Project:

«As far as one can judge from the doubtful evidence on the subject, it seems probable that ordinary, that is, leavened bread, was generally used in the church for this purpose until the
seventh or eighth century, when unleavened bread began to be employed in the West […]»


Και από μιαν ορθόδοξη σελίδα:

«The introduction of unleavened bread dates to the 8th century. […]»

Συνεπώς, αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, η ιστορική ακρίβεια είναι ότι δεν μπορούμε να είμαστε… ακριβείς!

«Γι αυτόν ακριβώς τον λόγο και δεν στηρίχθηκα στο άρθρο αυτό αλλά σε άλλες σελίδες που αναφέρουν το ίδιο ακριβώς πράγμα, δηλαδή την χρήση ιταλο-βυζαντινού, όπως λένε οι ίδιοι ο βασιλικανοί, τυπικού. […]»

Η πραγματικότητα είναι ότι οι σελίδες στις οποίες στηρίχτηκες, δεν ανέφεραν π ο υ θ ε ν ά ότι στην περίπτωση Λαντσιάνο χρησιμοποιήθηκε το ανατολικό τυπικό! Ήταν απλώς μια εικασία την οποία στήριξες στην ανατολική προέλευση των Βασιλικανών.

Κώστας είπε...

«Εξάλλου οι ισχυρισμοί που υποτίθεται, σύμφωνα με τις τρεις πρώτες σελίδες, ότι υπάρχουν στην Wikipedia, ως χρήση του λατινικού τυπικού, δεν επαληθεύονται από την ίδια την Wikipedia. […]»

Για την ιστορία τού Λαντσιάνο πολλά δεν επαληθεύονται.

«Δεν αμφιβάλω ότι υπάρχουν κάποιοι που μιλούν για λατινικό τυπικό, βέβαια εκείνη την εποχή και αυτοί ορθόδοξοι ήταν, αλλά αυτό μου φαίνεται σαν καθαρή κίνηση οικείωσης του θαύματος. […]»

Στον τύπο θα μείνουμε ή στην ουσία; Όλοι γνωρίζουμε ότι οι διαφορές ανάμεσα στις δύο Εκκλησίες άρχισαν να εκδηλώνονται αιώνες πριν από το Σχίσμα.

Και κάτι ακόμα που ποτέ πριν δεν είχα σκεφτεί:

Στη σελίδα http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/lanciano.html που χρησιμοποιείται στο κείμενό σας ως πηγή για τον ενδιαφερόμενο αναγνώστη και τής οποίας η αξιοπιστία κατά συνέπεια δεν αμφισβητείται, αναφέρεται ότι το θαύμα έγινε μετά τον διπλό καθαγιασμό των Τιμίων Δώρων (two-fold consecration). Aκριβώς, δηλαδή, τη στιγμή που κατά τους Καθολικούς γίνεται η Μετουσίωση! Σύμφωνα με την ορθόδοξη διδασκαλία, όμως, η μεταβολή των Τιμίων Δώρων δεν επέρχεται με το «λάβετε, φάγετε», αλλά μόνο μετά τη λεγόμενη Επίκληση! Πώς μπορεί να εξηγηθεί αυτό;

toitmat είπε...

Πολύ βιαστικά να πω τα εξής.

Α)Ποιος σου είπε φίλε Κώστας ότι δεν ανήκει στην νότιο Ιταλία το Λαντσιάνο; Μπορεί να είναι περίπου στο κέντρο ΚΑΙ κάτω αλλά "Lanciano is a town and comune in the province of Chieti, part of the Abruzzo region of southern Italy. It has 36,570 inhabitants as of 2008".
Και το 1060 οι Νορμανδοί το έκαναν κέντρο του ενοποιημένου βασιλείου της Σικελίας.

Β(1)Όπως σου είπα ήδη, δεν έχω ακόμη δεί το κείμενο του Αραμπατζή. Φυσικά δεν αμφιβάλω ότι είναι έτσι όπως τα λες. Αλλά και πάλι δεν μας λέει τίποτε, γιατί μιλάει γενικά για την Δύση και ΟΧΙ για την Ιταλία, που το καθεστώς ήταν διαφορετικό, όπως φαίνεται και από τις πηγές που έφερα, τις οποίες επέλεξες ως φαίνεται να ισχυρίζεσαι ότι λένε άλλα από αυτά που στην πραγματικότητα λένε, δεν ξέρω γιατί το κάνεις αυτό, αφού ότι γράψαμε δεν μπορεί να σβηστεί και φαίνονται όλα, τέλος πάντων.

(2)Το βιβλίο που έδωσες του Γιοχάνες Έμινγκχαους, στην προεπισκόπιση που είδα στο google, μέσω της σελίδας που έφερες, δεν έχει το επίμαχο κομμάτι. Οι σελίδες σταματούν στην 157 και ξαναξεκινούν στην 170. Δεν ξέρω αν το πέτυχες σε άλλη φάση που έδινε το επίμαχο κομμάτι, πάντως όταν μπήκα εγώ, αυτό έλειπε. Δεν λέω ότι δεν λένε αυτό που λες, αλλά και πάλι, αν τις συνδυάσεις και με όλα τα υπόλοιπα στοιχεία, βγαίνει αβίαστα το συμπέρασμα ότι ξεκίνησε από την Ιρλανδία, μπορεί και τον 8ο αιώνα, δεν αντιλέγω, αλλά δεν έφτασε στην Ιταλία παρά μόνο τουλάχιστον 2 ή 3 αιώνες μετά, πράγμα που λέει και το λινκ που μας έφερες, δηλαδή το παρακάτω.

(3)
Μια μικρή απορία να εκφράσω.
Έγραψες "Επίσης από το έγκυρο International World History Project:"

Εσύ είδες αυτό.
" As far as one can judge from the
doubtful evidence on the subject, it seems probable that ordinary, that is,
leavened bread, was generally used in the church for this purpose until the
seventh or eighth century, when unleavened bread began to be employed in the West, on the ground that it was used in the original institution of the
sacrament, which took place during the Feast of the Passover."

Αλλά μερικές γραμμές παρακάτω δεν το είδες αυτό;
"In Italy, and even at
Rome, churches and monasteries were tolerated in which the Greek rite was
maintained, and similar freedom was allowed to the Latins resident in the
Greek empire.
"

Για τα υπόλοιπα, ότι έχει μείνει, μετά την επιστροφή μου.

Hoc Signo Victor Eris είπε...

Μάλιστα. Όπως και εσύ δεν θέλεις να πιστέψεις στο θαύμα, έτσι και εγώ δεν θέλω να πιστέψω τους Ρωμαιοκαθολίκους, οι οποίοι πιστεύανε ότι γη είναι επίπεδη πριν από λίγα χρόνια ότι πουλούσανε συγχωροχάρτια και πολλά άλλα.

Εσύ τι περίμενες να πουν ότι έγινε με το Ορθόδοξο τυπικό.
Και συν της άλλης η ανάρτησή μου αναφέρει και άλλες πηγές που λένε το αντίθετο.

Έβαλα το λινκ αυτό αναφορικά για να δεί ο κόσμος και την άλλη πλευρά.

Εάν δεν το έβαζα θα έβρησκες με περισσότερο ψάξιμο σίγουρα κάτι που να λένε οι Ρωμαιοκαθολικοί.
Και είναι λογικό να το θεωρούν δικό τους εφόσον στεγάζεται σε μοναστήρι μετά το σχίσμα απο τους Λατίνους. Το μοναστήρι ανήκει τώρα σε Ρωμαιωκαθολικούς.Kαι η Σμύρνη ανήκει στην Τουρκία τώρα τι θα πούνε ότι δεν είναι δικιά τους.

Και στην αναρτησή μου λέω τα εξής που είναι από πηγή μεταφρασμένο κομμάτι όπου το ζήτησες εσύ σε λίνκ και όχι copy paste .

Αυτό είναι κομμάτι από ένα μεγάλο άρθρο που λεεί και άλλα, μπορείς να το διαβάσεις όλο.

Το πρώτο μοναστήρι που ιδρύεται εδώ ήταν αυτό του Αγίου Αθανασίου (293-373) (96o), και κατά τη διάρκεια των επόμενων τριών ή τεσσάρων αιώνων τα μοναστήρια σε μεγάλο αριθμό ήταν ελληνικά, σλαβικά και ένα λατινικό τα οποία καθιερώθηκαν στο όρος Άθως, περίπου είκοσι από τα οποία υπάρχουν ακόμα. Ο μοναχισμός των βασιλειανών διαδώθηκε από την ΕΛΛΑΔΑ στην ΙΤΑΛΙΑ και τη ΡΩΣΙΑ. Ο RUFINUS είχε μεταφράσει τους κανόνες του Αγίου Βασιλίου στα λατινικά (γ. 400) και έγιναν ο κανόνας της ζωής σε ορισμένα ΙΤΑΛΙΚΆ μοναστήρια. Ήταν γνωστοί στον Άγιο Βενέδικτο (1804-1885) ο οποίος παραπέμπει τους μοναχούς του "στον κανόνα του ΙΕΡΟΥ ΠΑΤΕΡΑ ΜΑΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ "- πράγματι ο Άγιος Βενέδικτος όφειλε τις περισσότερες από τις βασικές ιδέες του στον Κανόνα του Αγίου Βασιλείου, παρά σε οποιοδήποτε άλλο μοναστικό νομοθέτη. Στον 6ο και 7ο αιώνα φαίνονται να υπάρχουν ελληνικά μοναστήρια στη ΡΩΜΗ και τη ΝΟΤΙΑ Ιταλία και ειδικά στη ΣΙΚΕΛΙΑ. Αλλά κατά τη διάρκεια του 8ου και 9ου αιώνα τα πλήθη των προσφύγων εξαπλώθηκαν στη ΝΟΤΙΑ Ιταλία από την Ελλάδα και τη Σικελία, κάτω από την πίεση των Σαρακηνών, Αράβων και άλλων εισβολέων, και στα μέσα του 9ου αιώνα τα μοναστήρια Βασιλειανών κατοικήθηκαν από Ελληνόφωνους μοναχούς, έτσι εγκαταστάθηκαν μοναχοί σε μεγάλους αριθμούς στην ΚΑΛΑΒΡΙΑ και εξαπλώθηκαν προς βορρά μέχρι τη Ρώμη. Μερικοί απ' αυτούς υπάρχουν στο 18ο αιώνα, αλλά το μόνο επιζών μοναστήρι που υπάρχει ιδρύεται από τον Άγιο Νείλο (γ. δια Χριστόν Σαλός) στη GROTTAFERRATA στους λόφους ALBAN.»

Πηγή:encyclopedia.jrank.org

Πάντως έχεις κουράγιο και θέληση που την θαυμάζω, έχεις πει πολλά και ξοδέψει αρκετό χρόνο

Hoc Signo Victor Eris είπε...

Η ΠΗΓΗ ΚΑΝΟΝΙΚΑ http://encyclopedia.jrank.org/BAR_BEC/BASILIAN_MONKS.html

Κώστας είπε...

«Ποιος σου είπε φίλε Κώστας ότι δεν ανήκει στην νότιο Ιταλία το Λαντσιάνο; Μπορεί να είναι περίπου στο κέντρο ΚΑΙ κάτω αλλά "Lanciano is a town and comune in the province of Chieti, part of the Abruzzo region of southern Italy. It has 36,570 inhabitants as of 2008" […]»

Χωρίς παρεξήγηση, φίλε toitmat, αλλά αρχίζει και με κουράζει όλο αυτό το «άσπρο εσύ, μαύρο εγώ»! Δηλαδή θα πρέπει τώρα εγώ να κάθομαι και να επικολλώ όλα αυτά τα κατεβατά σελίδων που τοποθετούν το Λαντσιάνο στην Κ ε ν τ ρ ι κ ή Ιταλία για να αντικρούσω τις δικές σου που το τοποθετούν στη Νότια; Ή μήπως θα πρέπει να πιάσουμε χάρακες και διαβήτες για να δούμε αν όντως πέφτει… μια τρίχα πιο κάτω απ’ το κέντρο; Ε προφανώς δεν θα μπω στη διαδικασία να το κάνω αυτό. Λέγε, λοιπόν, εσύ Νότο, κι άσε με εμένα να λέω κέντρο. Και το θέμα έληξε. Και για να σε προλάβω, όχι: ούτε για την Κεντρική Ιταλία γνωρίζω πότε έφτασαν τα άζυμα εκεί. Aν ξέρεις εσύ –για την κ ε ν τ ρ ι κ ή, το τονίζω!– απλά δώσε την πηγή να την εξετάσουμε. Αν όμως δεν ξέρεις, τότε τι παραπάνω περιμένεις να βγει απ’ αυτή τη χιλιοβασανισμένη κυκλική συζήτηση; Η ψυχή μου; Δεν θέλει και πολύ ακόμα! :-))

«Όπως σου είπα ήδη, δεν έχω ακόμη δεί το κείμενο του Αραμπατζή. Φυσικά δεν αμφιβάλω ότι είναι έτσι όπως τα λες. Αλλά και πάλι δεν μας λέει τίποτε, γιατί μιλάει γενικά για την Δύση και ΟΧΙ για την Ιταλία […]»

Ενώ τα άλλα παραθέματα που επικόλλησες από την απάντηση τού Papyrus μιλούσαν… ειδικά; Για ξαναδιάβασέ τα λίγο…

«[…] που το καθεστώς ήταν διαφορετικό, όπως φαίνεται και από τις πηγές που έφερα, τις οποίες επέλεξες ως φαίνεται να ισχυρίζεσαι ότι λένε άλλα από αυτά που στην πραγματικότητα λένε, δεν ξέρω γιατί το κάνεις αυτό, αφού ότι γράψαμε δεν μπορεί να σβηστεί και φαίνονται όλα, τέλος πάντων. »

Μπορείς να γίνεις συγκεκριμένος; Πού ακριβώς αναφέρεσαι; Γιατί εγώ δεν θυμάμαι, πράγματα που ειπώθηκαν να τα παρουσίασα ως μη λεχθέντα! Τι, λοιπόν, απ’ αυτά που ανέφερες, εγώ κατά την άποψή σου άφησα να εννοηθεί ότι ουδέποτε τα είπες;

«[…] Οι σελίδες σταματούν στην 157 και ξαναξεκινούν στην 170 […]»Ξαναδοκιμάζω". Αν πάλι δεν βγει, βάλε στο γκουγκλ τη φράση «The Eucharist: essence, form, celebration». To δεύτερο αποτέλεσμα (Google Books) την έχει τη σελίδα.

Κώστας είπε...

Επί της ουσίας τώρα, κι αφού, θέλοντας και μη, το είδα πια το απόσπασμα, έχω να αντιπαρατηρήσω τα εξής (και κοίτα τώρα, τι διαβολική σύμπτωση έκατσε): στο σύμπλεγμα που προηγείται τού αποσπάσματος, δηλαδή μόλις μία με δύο γραμμές πιο πάνω, αναφέρεται ότι η αντιπαλότητα καταλάγιασε για περίπου ενάμιση αιώνα μετά τον θάνατο τού Φώτιου! Α υ τ ό το διάστημα, λοιπόν, αφορούσαν τα περί αμοιβαίας ανοχής που επικαλέστηκες και όχι κάποιο άλλο. Η διατυπώσεις είναι σαφέστατες:

1. «This was Michael Cerularius, Patriarch of Constantinople, with whose name the Great Schism will forever be associated. The circumstances which led up to that event are as follows:»

Εδώ προαναγέλλονται οι συνθήκες που οδήγησαν στην ολοκληρωτική ρήξη επί Κηρουλάριου.

2. «For a century and a half from the death of Photius the controversy slumbered, though no advance was made toward an understanding with respect to the points at issue.»

Εδώ ο θάνατος τού Φώτιου προσδιορίζεται ως σημείο αναφοράς για το ζήτημα των συνθηκών, κάτι που σημαίνει πως οτιδήποτε ακολουθεί δεν σχετίζεται με την προγενέστερη εποχή. Αναφέρεται, λοιπόν ότι από τον θάνατο τού Φώτιου και μετά η αντιπαλότητα παρουσίασε ύφεση, χωρίς ωστόσο να σημειωθεί κάποια ιδιαίτερη πρόοδος προς την κατεύθυνση αλληλοκατανόησης και αλληλοσεβασμού.

3. «In Italy, and even at Rome, churches and monasteries were tolerated in which the Greek rite was maintained, and similar freedom was allowed to the Latins resident in the Greek empire.»

Ακολουθούν οι αναφορές περί εκατέρωθεν ανοχής των διαφορετικών Τυπικών.

4. «But this tacit compact was broken in 1053 by the patriarch Michael, who, in his passionate antagonism to everything Western, gave orders that all the churches in Constantinople in which worship was celebrated according to the Roman rite should be closed.»

Μέχρι που η άγραφη αυτή συμφωνία έλαβε τέλος με τον Κηρουλάριο.

Από τα παραπάνω γίνεται, δηλαδή, σαφές ότι αυτά που περιγράφονται στο απόσπασμα 3 που επικαλέστηκες, δεν αφορούν την εποχή τού Λαντσιάνο. Που και να την αφορούσαν, και πάλι δεν θα αναιρούσαν την εκδοχή των Καθολικών. Γραπτές πηγές που να προσδιορίζουν επακριβώς τις συνθήκες τού «θαύματος», επαναλαμβάνω, δεν υπάρχουν, άρα μπορεί να συνέβη –ή και να μην συνέβη– το οτιδήποτε! Πιάσ’ τ’ αβγό και κούρευ’ το, δηλαδή…

Κώστας είπε...

«[…] Αλλά μερικές γραμμές παρακάτω δεν το είδες αυτό;
"In Italy, and even at Rome, churches and monasteries were tolerated in which the Greek rite was maintained, and similar freedom was allowed to the Latins resident in the Greek empire."»


Καταρχάς, για να είμαστε απόλυτα ακριβείς, το απόσπασμα που παρέθεσες δεν ήταν μόνο «μερικές γραμμές παρακάτω», αλλά 22 (είκοσι δύο) ολόκληρες αράδες! Έχει σημασία αυτό και το τονίζω με ιδιαίτερη έμφαση για να μην δημιουργούνται εντυπώσεις! Είκοσι δύο ολόκληρες γραμμές πιο κάτω από το σημείο που σταματούσε η παράθεση μου, προφανώς δεν ήμουν υποχρεωμένος να διαβάσω! Πόσο μάλλον όταν με μια φευγαλέα ματιά είδα το όνομα τού Κηρουλάριου, εκ τού οποίου συναγόταν ότι είχαμε πια απομακρυνθεί από την εποχή που μας ενδιέφερε. Συνεπώς, το ξαναλέω, είναι 100% άτοπο και άστοχο να με ρωτάς ρητορικά με τον τρόπο που με ρώτησες. Να το πει κανείς για την περίπτωση τού «and if» (απόσταση δύο λέξεων, έλεος!) ή ξέρω ‘γώ, για την Υπατία όπου οι απολογητές υπερτόνιζαν το συμπέρασμα τής Dzielskaν πως «ο Κύριλλος δεν μπορεί να θεωρηθεί νομικά υπεύθυνος για τον σχεδιασμό του εγκλήματος», αποσιωπώντας ωστόσο την… αμέσως επόμενη γραμμή όπου αναφερόταν ότι η συμβολή τού Πατριάρχη στο έγκλημα «υπήρξε μεγάλη, ακόμα και αν δεχτούμε ότι ο φόνος σχεδιάστηκε και πραγματοποιήθηκε […] εν αγνοία του» ۬ ότι «ήταν ο βασικός υποκινητής τής εκστρατείας εναντίον τής Υπατίας, υποδαυλίζοντας την προκατάληψη και την εχθρότητα εναντίον τής φιλοσόφου» και ότι «ανεξαρτήτως αν ήταν άμεσα ή έμμεσα αναμεμιγμένος, ο Κύριλλος παραβίασε τις αρχές τής χριστιανικής ηθικής τάξης, τις οποίες ήταν ταγμένος να τηρεί και να αναπτύσσει» – να το πει, λοιπόν, κανείς για μια τέτοια κραυγαλέα περίπτωση, στέκει. Να με ρωτάς όμως εσύ ρητορικά για μιαν απόσταση εικοσι δύο ολόκληρων –και όχι μερικών!– γραμμών, ε αυτό είναι κάπως! Θυμίσου μόνο πώς ακριβώς χειρίστηκα λεκτικά το αποσπασματικό παράθεμά σου για τα φασόλια (για το οποίο, παρεμπιπτόντως, αντιλαμβάνομαι και δέχομαι απόλυτα την εξήγηση που έδωσες) και θα καταλάβεις γιατί ξίνισα.

Κώστας είπε...

@Hoc Signo Victor Eris

Καταρχάς να σ’ ευχαριστήσω από καρδιάς για την ευγενική φιλοφρόνησή σου. Προσπαθώ με όσο χρόνο διαθέτω και μ’ όσο καθαρό μυαλό μού έχει απομείνει, να τοποθετούμαι όσο το δυνατόν ακριβέστερα στις παρατηρήσεις τού συνομιλητή μου. Και με τον toitmat συνομιλητή, όπως και να το κάνουμε, πρέπει να είναι κανείς διαρκώς στην πρίζα! :-))

toitmat είπε...

Λόγω του ότι θα λείπω από την Ελλάδα τις προσεχείς μέρες, και επειδή ανέφερες πολλά που χρειάζονται λίγο χρόνο, θα σου βάλω μόνο ένα απόσπασμα από ένα βίντεο που βρήκα στο youtube από μία κοινότητα, βεβαίως αιρετική γιατί είναι καθολικοί, που όμως κάνουν κάτι πολύ διαφωτιστικό για το θέμα μας. Χρησιμοποιούν ένζυμο άρτο, πανομοιότυπο με την άζυμη όστια.

Αν και δεν έχουμε αναφορές σύγχρονες με το θαύμα(μπορεί βέβαια να βρεθούν κάποια στιγμή) για να διαβάσουμε τις ακριβείς συνθήκες που συνέβη, το μόνο που είναι σίγουρο, είναι το πως υπάρχουν ακόμη και τώρα οι συνθήκες κάτω από τις οποίες πιθανώς να συνέβη το θαύμα.

toitmat είπε...

Y.Γ Και φυσικά, όπως θα μάντεψες ήδη, είναι και αυτοί βασιλικανοί.

Αυτά για την ώρα. Πάω για ύπνο!

Hoc Signo Victor Eris είπε...

Ρε παιδιά δεν το κάνουμε όλο αυτό σε ένα βιβλίο με όνομα οι <> να βγάλουμε και φράγκα. :p xixixixi

toitmat είπε...

@Κώστας
Ενώ τα άλλα παραθέματα που επικόλλησες από την απάντηση τού Papyrus μιλούσαν… ειδικά; Για ξαναδιάβασέ τα λίγο…

@toitmat
Ο Αραμπατζής μιλάει για εισαγωγή του άζυμου, όμως μία από τις πηγές που ανέφερα είναι πιο ακριβής και ναι μιλάει ειδικά.
«"The eucharistic bread when brought by the faithful was common bread, that is to say, fermented; it gradually gave place to unleavened bread. The use of unleavened bread appears to have been of Irish origin. In any case the Irish were the first to feel the need of a eucharist not subject to decay, since their priests and monks were authorized to carry the eucharist to their homes. Moreover, it is from the writings of Bede and Alcuin, who were neighbours of the Irish, that we meet with the first testimonies concerning this practice. About 820 unleavened bread--as we learn from a passage in Raban Maur--was employed in the Frankish Church. In the eleventh century, when the Greek schism occurred, the use of unleavened bread was supposed to be of apostolic origin."
The Latin Church in the Middle Ages, Charles Scribner's Sons, 1915, σελ. 50»
Το φραγκικό κράτος υπό τον Καρλομάγνο, τον 9ο αιώνα έφτανε μέχρι εδώ. Που από ότι φαίνεται ήταν μέσα και το Λαντσιάνο. Άρα μιλούμε για 9ο αιώνα, έναν αιώνα μετά.

Όμως όπως έχουμε ήδη πει και ακόμη και οι πηγή σου επιβεβαιώνει, οι περιοχές αυτές συνέχισαν το Βυζαντινό Τυπικό.


@Κώστας
Μπορείς να γίνεις συγκεκριμένος; Πού ακριβώς αναφέρεσαι; Γιατί εγώ δεν θυμάμαι, πράγματα που ειπώθηκαν να τα παρουσίασα ως μη λεχθέντα! Τι, λοιπόν, απ’ αυτά που ανέφερες, εγώ κατά την άποψή σου άφησα να εννοηθεί ότι ουδέποτε τα είπες;

@toitmat
Είχες πει: «Η πραγματικότητα είναι ότι οι σελίδες στις οποίες στηρίχτηκες, δεν ανέφεραν π ο υ θ ε ν ά ότι στην περίπτωση Λαντσιάνο χρησιμοποιήθηκε το ανατολικό τυπικό!»
Βέβαια εγώ αναφερόμουν γενικά στην προέλευση των βασιλικανών και στην συνέχεια που είχαν, αλλά ωστόσο σε αυτή εδώ αναφέρθηκε ότι ο μοναχός ήταν του Ελληνορθόδοξου τυπικού. Και φυσικά επαναλαμβάνω και αυτό που είπα εδώ.

toitmat είπε...

@Κώστας
«[…] Οι σελίδες σταματούν στην 157 και ξαναξεκινούν στην 170 […]»Ξαναδοκιμάζω". Αν πάλι δεν βγει, βάλε στο γκουγκλ τη φράση «The Eucharist: essence, form, celebration». To δεύτερο αποτέλεσμα (Google Books) την έχει τη σελίδα.

@toitmat
Ναι φίλε Κώστας, το είδα, αλλά δεν μας λέει κάτι καινούργιο. Ήδη είδαμε ότι οι βασιλικανοί και ειδικά στην Ιταλία που εξετάζουμε, ΔΕΝ χρησιμοποιούσαν, ούτε και τώρα χρησιμοποιούν, το λατινικό τυπικό.

@Κώστας
Να με ρωτάς όμως εσύ ρητορικά για μιαν απόσταση εικοσι δύο ολόκληρων –και όχι μερικών!– γραμμών, ε αυτό είναι κάπως!

@toitmat
Μα το είχε ήδη ξεπεράσει το θέμα με το πότε πρωτοεμφανίστηκαν τα άζυμα και πήγε παρακάτω.
Ωστόσο στο ενδιάμεσο αναφέρει «Still, even Photius, when raking together the most minute points of difference between him and his adversaries, did not introduce this one»
Επίσης «in addressing a letter to the Bishop of Trani in
Southern Italy, containing a violent attack on the Latin Church, in which the
question of the azyma was put prominently forward.
»
Δηλαδή 200 περίπου χρόνια μετά τέθηκε ΕΡΩΤΗΜΑ για τα άζυμα στην Ιταλία.
Και βέβαια εμένα με ενδιέφερε αυτό που και η έγκυρη πηγή σου αναφέρει, το οποίο και τόνισα.

@Κώστας

Από τα παραπάνω γίνεται, δηλαδή, σαφές ότι αυτά που περιγράφονται στο απόσπασμα 3 που επικαλέστηκες, δεν αφορούν την εποχή τού Λαντσιάνο.
@toitmat
Βασικά την αφορούν και εξήγησα λίγες γραμμές πιο πάνω, γιατί!
@Κώστας
Που και να την αφορούσαν, και πάλι δεν θα αναιρούσαν την εκδοχή των Καθολικών.

@toitmat

Τώρα ρωτώ εγώ. Πόθεν τεκμαίρεις τούτο;
@Κώστας
Γραπτές πηγές που να προσδιορίζουν επακριβώς τις συνθήκες τού «θαύματος», επαναλαμβάνω, δεν υπάρχουν, άρα μπορεί να συνέβη –ή και να μην συνέβη– το οτιδήποτε! Πιάσ’ τ’ αβγό και κούρευ’ το, δηλαδή

@toitmat
Ήδη εξήγησα τις πιθανές συνθήκες με το προηγούμενο μήνυμα μου.
Σε κάθε περίπτωση πάντως, θα συνέφερε τους Ρωμαιοκαθολικούς να ισχυριστούν ότι το θαύμα έγινε έναν ή δύο αιώνες αργότερα και μάλιστα να το συνδέσουν με αυτόν τον τρόπο πιο εύκολα με την όστια, πράγμα που όπως είδαμε δεν γίνεται. Βλέποντας όπως είπα όμως και πάλι την «μεγάλη εικόνα» μπορεί κανείς να αντιληφθεί για ποιον λόγο έγινε το θαύμα στο συγκεκριμένο μέρος και την συγκεκριμένη εποχή και τι «αποσκοπούσε» θεολογικώς.

Εξάλλου όπως ήδη ανέφερα, πολλά ιστορικά πρόσωπα αλλά και γεγονότα αναφέρονται με πολλούς αιώνες διαφορά από την εποχή στην οποία συνέβησαν. Γενικά η ιστορική επιστήμη λειτουργεί με συσχετισμούς και φυσικά όσο περισσότερα στοιχεία αναδύονται τόσο περισσότερο επιβεβαιώνεται ή διαψεύδεται. Για εμένα, το μονοπάτι φαίνεται σαφές, κατά ίδιο τον τρόπο με τον οποίο κάποιοι επιστήμονες υποστηρίζουν ότι προερχόμαστε από τον πίθηκο, χωρίς όμως σε καμία περίπτωση να έχουν συμπληρωμένη την αλυσίδα, αλλά να λένε ότι έτσι είναι. Και μπορεί και να είναι δεν αντιλέγω, αλλά αυτό είναι μία άλλη συζήτηση άσχετη με το θέμα, όπως και η Υπατία.

Υ.Γ Βρήκα λίγο χρόνο, αλλά το σίγουρο είναι ότι την επόμενη εβδομάδα οποιοδήποτε σχόλιο εκατέρωθεν θα πρέπει να περιμένει.
Οπότε έχουμε χρόνο να ηρεμήσουμε και οι δύο. χεχε!

toitmat είπε...

Λές φίλε Hoc Signo Victor Eris, να το βγάλουμε; χαχα!

Κώστας είπε...

Καλησπέρα παιδιά. Και εγώ θέλοντας και μη, θα πρέπει -προσωρινά τουλάχιστον- να μειώσω ακόμα περισσότερο την ενασχόλησή μου με το Ίντερνετ, αφού τρεις διαφορετικές ειδικότητες γιατρών συμφώνησαν σήμερα ότι για το επόμενο διάστημα θα πρέπει να αποφύγω την καθιστική στάση. Ήδη η μέση μου είναι χάλια και δυστυχώς υπάρχουν και άλλα που δεν αποκλείεται να είναι αλληλένδετα. Οπότε, εκ των πραγμάτων, πιθανότατα ούτε εγώ θα μπορέσω να επανέλθω πολύ σύντομα στη συζήτηση. Ίσως πάρει λίγο χρόνο. Τα λέμε.

toitmat είπε...

Καταρχάς περαστικά, ότι και να είναι εύχομαι ταχεία ανάρρωση. Δεύτερον σε προτιμούμε υγιή, για να μην έχουμε και τύψεις! χεχε!

Θα προσευχηθώ για εσένα.

NASA Image of the Day

Loading...
Related Posts with Thumbnails